看完你深入的見解之後，因為實在是見識淺薄，所以只能用簡單的話回你。 我的話很簡單，就是你說的那個常住的我也是會敗壞的。 一切法無我，這是佛所要宣說的。 不管是文字上、語言上、思想上 甚至你說的『概念性』的存在 通通都不是一成不變 永恆常住的 如果像你所說 必然有一個常住的我才合理的話 那佛就不必那麼費勁的說明了 因為只要是人 早晚就會意識到背後有一個常住永恆的我 可惜的是 就我的理解 佛認為那個我還是不離你所說的五陰 ※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言： : ※ 引述《Quizs (Quizs)》之銘言： : : 不，（至少早期和中觀派）佛教就正好認為阿特曼(我)就是五蘊的聚合， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不管是要叫做「阿特曼」或「補特伽羅」或其他的名字， : 從「五陰非我」、「五陰無我」的基本立場來看， : 如果所指稱的「我」，是五陰聚集而成的， : 這種「我」肯定是佛教批判的對象， : 不會因為所使用的名稱而有所不同， : 因為這種觀念明顯和可觀察到的客觀現象不符。 : 細繹你之前文章裡面所指出的， : 我的確是認為有個「非五陰」或「五陰外」的「我」， : 並且認為這種「我」是佛教所宣說的。 : 這種「我」不是色、受、想、行、識的聚合， : 因為凡是各種感官所能及之處， : 無一不是色、受、想、行、識所及之處， : 而色、受、想、行、識所及之處， : 仍然是停留在色、受、想、行、識裡面的。 : 我這裡講的「非五陰」或「五陰外」的「我」， : 是你認為佛教所摒斥的。 : : 這從「彌蘭王問經」中那先和彌蘭王的對話，雜阿含中的陰根經 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「彌蘭王問經」內容太多了， : 我可能要找時間看完才能確認。 : 但是陰根經就其內容而言， : 我覺得只反對了「五陰我」而已， : 也就是你講的「阿特曼」。 : 例如： : 佛告比丘：「愚癡無聞凡夫於色見我，異我，相在， : 於受、想、行、識見我，異我，相在，於此生我慢。」 : 這是明白反對「五陰為我」的文字。 : 所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。 : 至於回到根本問題， : 那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」？ : 這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下： : 爾時會中復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見， : 而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」 : 爾時世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：「於此眾中，若有 : 愚癡人，無智無明，而作是念：『若色無我，受、想、行、識 : 無我。作無我業，誰當受報？』如是所疑，先以解釋。彼雲何 : 比丘，色為常耶，為非常耶？」 : 上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後， : 立刻覺得那不就「無我」了嗎？因果報應豈非不成立了？ : 但是從這段問答可以知道，這種看法顯然也不被接受。 : 雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」， : 但卻很明白地反對一切「無我」的說法。 : 如果仔細研讀阿含經裡面的文字， : 佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已， : 那個「無我」其實是有範圍的， : 是在講「五陰」的裡面「無我」， : 可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」， : 只用「無我」兩個字來理解。 : 如果佛教真的是宣說「無我」的話， : 沒有必要每次講的時候，都說是色、受、想、行、識無我， : 乾脆直接講無我不就好了？ : 更何況有比丘省略色、受、想、行、識，而直接理解成無我時， : 竟然還被說是「復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見」。 : : 這本經典對於阿特曼思想的批判，以及佛教將輪迴比喻為火焰在諸多蠟燭 : : 上的傳遞，以及部派眾佛教派系對主張「有著跨越輪迴的不變自我」的犢子部 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 的批判等都可以看得出來。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 犢子部的主張我不太了解， : 但是我認為， : 如果他們主張「五陰中有著跨越輪迴的不變自我」， : 那很明顯違反「五陰非我」的基本立場。 : 但是如果是相信「五陰外有著跨越輪迴的不變自我」， : 這其實並沒有違反「五陰非我」的立場。 : 我覺得至少在阿含經系列裡面， : 佛教討論的主題是圍繞在「什麼東西不具有永恆性質」的問題上， : 從來就沒有直接否認常我的存在。 : : 不好意思，你這種思想是佛教所排斥的，也是佛陀在尚未悟道前所加入的 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 兩位師父，阿羅邏伽藍和鬱陀羅摩子的數論派思想。他們正好就認為， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 世人痛苦的原因就是把不是自我的事物（五蘊）看成自我。解脫就是要透過修行， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 體驗和了解真正的自我。這正好就是佛陀認為錯誤的想法。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 數論派我不太了解， : 上網查了一下，他們承認有永恆不滅的基本「精神」和「物質」， : 主張「五陰非我」的佛教，當然不可能贊成這種看法。 : 這兩位師父都是禪定高手， : 他們其中一位已經達到非想非非想處定， : 也就是禪定最高境界了， : 同時也是眾生五陰相的最高境界， : 但是佛陀認為即使達到這種禪定， : 仍然是落在五陰相裡面， : 屬於五陰的東西本質上就一定會壞， : 不管你怎麼努力，五陰相頂多維持的時間長一點而已， : 終究是有壞的時候， : 即使達到最高禪定，而獲得世間少有的五陰相， : 並且即便這種五陰相能存在的時間可以超越銀河系生滅的時間， : 還是不免要面臨最終壞滅的痛苦。 : 我對你這裡指出的數論派，看法如上， : 但也許你比我了解數論派， : 如果我講的不對的話， : 還請你指正。 : (網路上寫的數論派真是好難懂啊~~><) : : 嘖嘖，你這質疑正好可以包含到耆那教的幾個挑戰之一。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 他們的挑戰如下： : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 下面的挑戰都很合理， : 也是我之所以覺得有「非五陰」或「五陰外」的「我」存在的原因。 : 因為否定一切五陰皆非我的同時， : 邏輯上馬上要面臨的就是因果報應理論如何建立的問題。 : 我所舉的陰根經的經文裡面也是一樣的。 : 但是從佛陀回答比丘的話裡面可以看出， : 佛陀並沒有直接主張無我， : 雖然也沒有主張有我， : 但是這種暗示的意味卻很濃厚， : 因為否定五陰為我之後， : 卻又駁斥完全無我的說法， : 那麼邏輯上只剩下一種選項而已： : 承認有非五陰或五陰外的我存在。 : : １：如果一切皆為無常，是五蘊的聚合，那麼佛教要怎麼解釋記憶 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 和感受的跨時間性？以及要如何解釋人格同一性質？可見必須要認為說， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有著阿特曼的存在。佛教錯了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 承認有非五陰或五陰外的我，可以解決這個質疑， : 不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。 : : ２：如果無我，則解脫毫無意義，追求解脫就是最為愚蠢的行為和想法了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 就算後面的那個由我所形成的下一個人解脫了，現在的我早就不存在了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我為何要為了之後的我的業障所苦惱，又為何要為了它的幸福而追求解脫？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。 : 至於為何要追求解脫， : 答案很簡單，因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話， : 先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議， : 痛苦已經先產生了。 : 所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前， : 還是先說清楚五陰非我，以解決當下眾生面臨的苦痛問題。 : : ３：如果沒有阿特曼，則道德生活無法實行。因為沒有阿特曼的話，人根本 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 無法追求和成就任何事情，因為他們在下個瞬間就成為了別人。努力行善的人 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所遭受的感謝是被別人承受，行惡事的罪人的懲罰和業障也是被別人所受。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的， : 那在五陰有所改變或生滅時，相同的質疑還是會存在， : 所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。 : 至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的，則與事實明顯不符。 : : ４：因此，不存在道德法則。任何人的任何行為的後果，都是被別人所承受。 : : 而任何人所承受的，也皆是他人行為的後果。 : : ５：如果無我的話，就無法構成連續的個體：單條輪迴的連續變化要能夠一直 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 持續下去，而不會崩壞、分叉或者聚和，就必須預設這些變化是附著在某個 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 永恆的事物上。故阿特曼存在。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。 : : 你看，如果耆那教對於佛教的挑戰如上，那麼，很難不認為佛教正好就是主張 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「阿特曼/自我就是五蘊的聚合」。而佛教對於這些批評的回應，也必須預設如此。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : NO。 : 佛教徹底主張五陰非我的， : 絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。 : : 先這樣。有空的話，會進一步補充為何無我觀以你的理解，會讓如來藏派系的主張和 : : 它對其他派系的理解及批評毫無道理的進一步解釋 : 我很期待你的進一步補充。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.118.75.219 這個問題似乎不是在於如何定義，而在於定義本身。 定義，是使人快速明白、理解的一種好方法。 對於做學問來說，定義無疑是一 把鑰匙，開啟了學問的大門。 可是，如果要證悟真理，定義卻可能變成不可不破壞的 對象。 按原波的說法，順著定義就會出現什麼是合理、什麼是不合理，如果這樣如何 如何，如果那樣如何如何。 但是，也因為如此，總不免讓身心陷入定義的『地獄』當 中。 如果必然是順著定義走，最後可能看不到真理，因為定義本身即說明他自己的侷 限性，如果有樣東西是超越知識而存在，那麼就必然無法被定義，因為這個東西是超越 定義的侷限性的。 所謂的定義，就如同工匠的準繩、科學家的容器，永遠都在知識範 圍裡面，用來造高樓，定義是絕妙無比的，但如果是實踐真理的話，定義顯然是殺牛用 雞刀了。 就我的理解而言，沒有什麼東西是常的，即便是真如門。 所以符不符合常我不 重要啊！ 因為『常我』不管從什麼角度去看、去理解，都是虛假的，即便原波說五陰 之外有個真我，這種理解的角度也是虛假的。 而正因為理解到定義的虛假，所以才明 白佛法的殊勝之處，而這就是我所知的第一義。 佛法之所以殊勝，就在於他超乎一般的常理。 準繩不可以為經緯，容器不可以 測斗升，而世俗的定義又如何能夠套住佛法的精妙呢？ 原波所言，已接近神我論，我幾乎可以確切的斷定，那不是佛所要宣說的。 ※ 編輯: Cocochia 來自: 122.118.75.219 (07/12 13:12)