看完你深入的见解之後，因为实在是见识浅薄，所以只能用简单的话回你。 我的话很简单，就是你说的那个常住的我也是会败坏的。 一切法无我，这是佛所要宣说的。 不管是文字上、语言上、思想上 甚至你说的『概念性』的存在 通通都不是一成不变 永恒常住的 如果像你所说 必然有一个常住的我才合理的话 那佛就不必那麽费劲的说明了 因为只要是人 早晚就会意识到背後有一个常住永恒的我 可惜的是 就我的理解 佛认为那个我还是不离你所说的五阴 ※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言： : ※ 引述《Quizs (Quizs)》之铭言： : : 不，（至少早期和中观派）佛教就正好认为阿特曼(我)就是五蕴的聚合， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不管是要叫做「阿特曼」或「补特伽罗」或其他的名字， : 从「五阴非我」、「五阴无我」的基本立场来看， : 如果所指称的「我」，是五阴聚集而成的， : 这种「我」肯定是佛教批判的对象， : 不会因为所使用的名称而有所不同， : 因为这种观念明显和可观察到的客观现象不符。 : 细绎你之前文章里面所指出的， : 我的确是认为有个「非五阴」或「五阴外」的「我」， : 并且认为这种「我」是佛教所宣说的。 : 这种「我」不是色、受、想、行、识的聚合， : 因为凡是各种感官所能及之处， : 无一不是色、受、想、行、识所及之处， : 而色、受、想、行、识所及之处， : 仍然是停留在色、受、想、行、识里面的。 : 我这里讲的「非五阴」或「五阴外」的「我」， : 是你认为佛教所摒斥的。 : : 这从「弥兰王问经」中那先和弥兰王的对话，杂阿含中的阴根经 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「弥兰王问经」内容太多了， : 我可能要找时间看完才能确认。 : 但是阴根经就其内容而言， : 我觉得只反对了「五阴我」而已， : 也就是你讲的「阿特曼」。 : 例如： : 佛告比丘：「愚痴无闻凡夫於色见我，异我，相在， : 於受、想、行、识见我，异我，相在，於此生我慢。」 : 这是明白反对「五阴为我」的文字。 : 所以我很肯定佛教绝对是主张「五阴非我」的。 : 至於回到根本问题， : 那佛教承不承认有「非五阴」或「五阴外」的「我」？ : 这个问题阴根经里面也有短暂地出现一下： : 尔时会中复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见， : 而作是念：「若无我者，作无我业，於未来世，谁当受报？」 : 尔时世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：「於此众中，若有 : 愚痴人，无智无明，而作是念：『若色无我，受、想、行、识 : 无我。作无我业，谁当受报？』如是所疑，先以解释。彼云何 : 比丘，色为常耶，为非常耶？」 : 上面这段文字讲到有个比丘听完「五阴非我」的说法以後， : 立刻觉得那不就「无我」了吗？因果报应岂非不成立了？ : 但是从这段问答可以知道，这种看法显然也不被接受。 : 虽然阴根经也没有宣说「非五阴」或「五阴外」的「我」， : 但却很明白地反对一切「无我」的说法。 : 如果仔细研读阿含经里面的文字， : 佛教似乎只是不断地讲「五阴非我」或「五阴无我」而已， : 那个「无我」其实是有范围的， : 是在讲「五阴」的里面「无我」， : 可是大家却很自然地省略掉前面的「五阴」， : 只用「无我」两个字来理解。 : 如果佛教真的是宣说「无我」的话， : 没有必要每次讲的时候，都说是色、受、想、行、识无我， : 乾脆直接讲无我不就好了？ : 更何况有比丘省略色、受、想、行、识，而直接理解成无我时， : 竟然还被说是「复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见」。 : : 这本经典对於阿特曼思想的批判，以及佛教将轮回比喻为火焰在诸多蜡烛 : : 上的传递，以及部派众佛教派系对主张「有着跨越轮回的不变自我」的犊子部 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 的批判等都可以看得出来。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 犊子部的主张我不太了解， : 但是我认为， : 如果他们主张「五阴中有着跨越轮回的不变自我」， : 那很明显违反「五阴非我」的基本立场。 : 但是如果是相信「五阴外有着跨越轮回的不变自我」， : 这其实并没有违反「五阴非我」的立场。 : 我觉得至少在阿含经系列里面， : 佛教讨论的主题是围绕在「什麽东西不具有永恒性质」的问题上， : 从来就没有直接否认常我的存在。 : : 不好意思，你这种思想是佛教所排斥的，也是佛陀在尚未悟道前所加入的 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 两位师父，阿罗逻伽蓝和郁陀罗摩子的数论派思想。他们正好就认为， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 世人痛苦的原因就是把不是自我的事物（五蕴）看成自我。解脱就是要透过修行， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 体验和了解真正的自我。这正好就是佛陀认为错误的想法。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 数论派我不太了解， : 上网查了一下，他们承认有永恒不灭的基本「精神」和「物质」， : 主张「五阴非我」的佛教，当然不可能赞成这种看法。 : 这两位师父都是禅定高手， : 他们其中一位已经达到非想非非想处定， : 也就是禅定最高境界了， : 同时也是众生五阴相的最高境界， : 但是佛陀认为即使达到这种禅定， : 仍然是落在五阴相里面， : 属於五阴的东西本质上就一定会坏， : 不管你怎麽努力，五阴相顶多维持的时间长一点而已， : 终究是有坏的时候， : 即使达到最高禅定，而获得世间少有的五阴相， : 并且即便这种五阴相能存在的时间可以超越银河系生灭的时间， : 还是不免要面临最终坏灭的痛苦。 : 我对你这里指出的数论派，看法如上， : 但也许你比我了解数论派， : 如果我讲的不对的话， : 还请你指正。 : (网路上写的数论派真是好难懂啊~~><) : : 啧啧，你这质疑正好可以包含到耆那教的几个挑战之一。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 他们的挑战如下： : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 下面的挑战都很合理， : 也是我之所以觉得有「非五阴」或「五阴外」的「我」存在的原因。 : 因为否定一切五阴皆非我的同时， : 逻辑上马上要面临的就是因果报应理论如何建立的问题。 : 我所举的阴根经的经文里面也是一样的。 : 但是从佛陀回答比丘的话里面可以看出， : 佛陀并没有直接主张无我， : 虽然也没有主张有我， : 但是这种暗示的意味却很浓厚， : 因为否定五阴为我之後， : 却又驳斥完全无我的说法， : 那麽逻辑上只剩下一种选项而已： : 承认有非五阴或五阴外的我存在。 : : １：如果一切皆为无常，是五蕴的聚合，那麽佛教要怎麽解释记忆 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 和感受的跨时间性？以及要如何解释人格同一性质？可见必须要认为说， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有着阿特曼的存在。佛教错了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 承认有非五阴或五阴外的我，可以解决这个质疑， : 不一定要承认五阴的阿特曼才能解决问题。 : : ２：如果无我，则解脱毫无意义，追求解脱就是最为愚蠢的行为和想法了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 就算後面的那个由我所形成的下一个人解脱了，现在的我早就不存在了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我为何要为了之後的我的业障所苦恼，又为何要为了它的幸福而追求解脱？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以我觉得佛教根本就不是主张绝对的无我。 : 至於为何要追求解脱， : 答案很简单，因为如果继续认为会生灭的五阴相是我的话， : 先撇开有没有非五阴或五阴外的我的争议， : 痛苦已经先产生了。 : 所以在明白去讲有没有非五阴或五阴外的我的问题之前， : 还是先说清楚五阴非我，以解决当下众生面临的苦痛问题。 : : ３：如果没有阿特曼，则道德生活无法实行。因为没有阿特曼的话，人根本 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 无法追求和成就任何事情，因为他们在下个瞬间就成为了别人。努力行善的人 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所遭受的感谢是被别人承受，行恶事的罪人的惩罚和业障也是被别人所受。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但是如果所承认的阿特曼是五阴所构成的， : 那在五阴有所改变或生灭时，相同的质疑还是会存在， : 所以承认五阴的阿特曼完全没办法解决问题。 : 至於相信某种五阴的阿特曼是不灭的，则与事实明显不符。 : : ４：因此，不存在道德法则。任何人的任何行为的後果，都是被别人所承受。 : : 而任何人所承受的，也皆是他人行为的後果。 : : ５：如果无我的话，就无法构成连续的个体：单条轮回的连续变化要能够一直 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 持续下去，而不会崩坏、分叉或者聚和，就必须预设这些变化是附着在某个 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 永恒的事物上。故阿特曼存在。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我觉得这个质疑的盲点也是一样的。 : : 你看，如果耆那教对於佛教的挑战如上，那麽，很难不认为佛教正好就是主张 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「阿特曼/自我就是五蕴的聚合」。而佛教对於这些批评的回应，也必须预设如此。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : NO。 : 佛教彻底主张五阴非我的， : 绝对不可能主张某一种五阴相是永恒的自我。 : : 先这样。有空的话，会进一步补充为何无我观以你的理解，会让如来藏派系的主张和 : : 它对其他派系的理解及批评毫无道理的进一步解释 : 我很期待你的进一步补充。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.118.75.219 这个问题似乎不是在於如何定义，而在於定义本身。 定义，是使人快速明白、理解的一种好方法。 对於做学问来说，定义无疑是一 把钥匙，开启了学问的大门。 可是，如果要证悟真理，定义却可能变成不可不破坏的 对象。 按原波的说法，顺着定义就会出现什麽是合理、什麽是不合理，如果这样如何 如何，如果那样如何如何。 但是，也因为如此，总不免让身心陷入定义的『地狱』当 中。 如果必然是顺着定义走，最後可能看不到真理，因为定义本身即说明他自己的局 限性，如果有样东西是超越知识而存在，那麽就必然无法被定义，因为这个东西是超越 定义的局限性的。 所谓的定义，就如同工匠的准绳、科学家的容器，永远都在知识范 围里面，用来造高楼，定义是绝妙无比的，但如果是实践真理的话，定义显然是杀牛用 鸡刀了。 就我的理解而言，没有什麽东西是常的，即便是真如门。 所以符不符合常我不 重要啊！ 因为『常我』不管从什麽角度去看、去理解，都是虚假的，即便原波说五阴 之外有个真我，这种理解的角度也是虚假的。 而正因为理解到定义的虚假，所以才明 白佛法的殊胜之处，而这就是我所知的第一义。 佛法之所以殊胜，就在於他超乎一般的常理。 准绳不可以为经纬，容器不可以 测斗升，而世俗的定义又如何能够套住佛法的精妙呢？ 原波所言，已接近神我论，我几乎可以确切的断定，那不是佛所要宣说的。 ※ 编辑: Cocochia 来自: 122.118.75.219 (07/12 13:12)