※ 引述《Quizs (Quizs)》之銘言： : 不，（至少早期和中觀派）佛教就正好認為阿特曼(我)就是五蘊的聚合， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不管是要叫做「阿特曼」或「補特伽羅」或其他的名字， 從「五陰非我」、「五陰無我」的基本立場來看， 如果所指稱的「我」，是五陰聚集而成的， 這種「我」肯定是佛教批判的對象， 不會因為所使用的名稱而有所不同， 因為這種觀念明顯和可觀察到的客觀現象不符。 細繹你之前文章裡面所指出的， 我的確是認為有個「非五陰」或「五陰外」的「我」， 並且認為這種「我」是佛教所宣說的。 這種「我」不是色、受、想、行、識的聚合， 因為凡是各種感官所能及之處， 無一不是色、受、想、行、識所及之處， 而色、受、想、行、識所及之處， 仍然是停留在色、受、想、行、識裡面的。 我這裡講的「非五陰」或「五陰外」的「我」， 是你認為佛教所摒斥的。 : 這從「彌蘭王問經」中那先和彌蘭王的對話，雜阿含中的陰根經 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「彌蘭王問經」內容太多了， 我可能要找時間看完才能確認。 但是陰根經就其內容而言， 我覺得只反對了「五陰我」而已， 也就是你講的「阿特曼」。 例如： 佛告比丘：「愚癡無聞凡夫於色見我，異我，相在， 於受、想、行、識見我，異我，相在，於此生我慢。」 這是明白反對「五陰為我」的文字。 所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。 至於回到根本問題， 那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」？ 這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下： 爾時會中復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見， 而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」 爾時世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：「於此眾中，若有 愚癡人，無智無明，而作是念：『若色無我，受、想、行、識 無我。作無我業，誰當受報？』如是所疑，先以解釋。彼雲何 比丘，色為常耶，為非常耶？」 上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後， 立刻覺得那不就「無我」了嗎？因果報應豈非不成立了？ 但是從這段問答可以知道，這種看法顯然也不被接受。 雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」， 但卻很明白地反對一切「無我」的說法。 如果仔細研讀阿含經裡面的文字， 佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已， 那個「無我」其實是有範圍的， 是在講「五陰」的裡面「無我」， 可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」， 只用「無我」兩個字來理解。 如果佛教真的是宣說「無我」的話， 沒有必要每次講的時候，都說是色、受、想、行、識無我， 乾脆直接講無我不就好了？ 更何況有比丘省略色、受、想、行、識，而直接理解成無我時， 竟然還被說是「復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見」。 : 這本經典對於阿特曼思想的批判，以及佛教將輪迴比喻為火焰在諸多蠟燭 : 上的傳遞，以及部派眾佛教派系對主張「有著跨越輪迴的不變自我」的犢子部 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 的批判等都可以看得出來。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 犢子部的主張我不太了解， 但是我認為， 如果他們主張「五陰中有著跨越輪迴的不變自我」， 那很明顯違反「五陰非我」的基本立場。 但是如果是相信「五陰外有著跨越輪迴的不變自我」， 這其實並沒有違反「五陰非我」的立場。 我覺得至少在阿含經系列裡面， 佛教討論的主題是圍繞在「什麼東西不具有永恆性質」的問題上， 從來就沒有直接否認常我的存在。 : : 所以如果在你的想像上， : : 這個「我」是一種精妙的想或意識的話， : : 你當然會覺得安立一個這樣的我是一種妄念。 : : 但其實這個「我」只是一個假名而已，用以說明永恆不壞的性質， : : 這個「我」並不屬於五陰的聚合相，而是離五陰仍能獨自存在的， : : 你所謂的「妄念」，只是又把我定義成五陰的一種，再加以批評而已。 : : 佛教不只講輪迴而已，同時也宣說因果報應， : : 五陰會隨著業力而不斷產生、消滅， : : 雖然從脫離五陰相的「我」來看， : : 生滅的五陰不管怎麼延續前後的因果而生滅， : : 都不會影響到這個「我」， : 不好意思，你這種思想是佛教所排斥的，也是佛陀在尚未悟道前所加入的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 兩位師父，阿羅邏伽藍和鬱陀羅摩子的數論派思想。他們正好就認為， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 世人痛苦的原因就是把不是自我的事物（五蘊）看成自我。解脫就是要透過修行， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 體驗和了解真正的自我。這正好就是佛陀認為錯誤的想法。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 數論派我不太了解， 上網查了一下，他們承認有永恆不滅的基本「精神」和「物質」， 主張「五陰非我」的佛教，當然不可能贊成這種看法。 這兩位師父都是禪定高手， 他們其中一位已經達到非想非非想處定， 也就是禪定最高境界了， 同時也是眾生五陰相的最高境界， 但是佛陀認為即使達到這種禪定， 仍然是落在五陰相裡面， 屬於五陰的東西本質上就一定會壞， 不管你怎麼努力，五陰相頂多維持的時間長一點而已， 終究是有壞的時候， 即使達到最高禪定，而獲得世間少有的五陰相， 並且即便這種五陰相能存在的時間可以超越銀河系生滅的時間， 還是不免要面臨最終壞滅的痛苦。 我對你這裡指出的數論派，看法如上， 但也許你比我了解數論派， 如果我講的不對的話， 還請你指正。 (網路上寫的數論派真是好難懂啊~~><) : : 但是因為眾生常以五陰為我， : : 所以隨著五陰的生滅，就會產生痛苦。 : : 如果你否定這個「我」的存在， : : 第一個你會遇到的邏輯上難題就是：你要如何說明因果報應？ : : 如果沒有這個「我」，那你今生的五陰相在死時就全部消滅， : : 後來因為業力而生起的來生的五陰相，是一個全新的眾生， : : 如此一來，一方面說前後兩個五陰相沒有同一性， : : 另一方面卻又認為後面的五陰相是在承受前面所造業的果報， : : 這是完全沒有意義的。 : 嘖嘖，你這質疑正好可以包含到耆那教的幾個挑戰之一。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 他們的挑戰如下： ^^^^^^^^^^^^^^^^ 下面的挑戰都很合理， 也是我之所以覺得有「非五陰」或「五陰外」的「我」存在的原因。 因為否定一切五陰皆非我的同時， 邏輯上馬上要面臨的就是因果報應理論如何建立的問題。 我所舉的陰根經的經文裡面也是一樣的。 但是從佛陀回答比丘的話裡面可以看出， 佛陀並沒有直接主張無我， 雖然也沒有主張有我， 但是這種暗示的意味卻很濃厚， 因為否定五陰為我之後， 卻又駁斥完全無我的說法， 那麼邏輯上只剩下一種選項而已： 承認有非五陰或五陰外的我存在。 : １：如果一切皆為無常，是五蘊的聚合，那麼佛教要怎麼解釋記憶 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 和感受的跨時間性？以及要如何解釋人格同一性質？可見必須要認為說， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 有著阿特曼的存在。佛教錯了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 承認有非五陰或五陰外的我，可以解決這個質疑， 不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。 : ２：如果無我，則解脫毫無意義，追求解脫就是最為愚蠢的行為和想法了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就算後面的那個由我所形成的下一個人解脫了，現在的我早就不存在了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我為何要為了之後的我的業障所苦惱，又為何要為了它的幸福而追求解脫？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。 至於為何要追求解脫， 答案很簡單，因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話， 先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議， 痛苦已經先產生了。 所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前， 還是先說清楚五陰非我，以解決當下眾生面臨的苦痛問題。 : ３：如果沒有阿特曼，則道德生活無法實行。因為沒有阿特曼的話，人根本 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 無法追求和成就任何事情，因為他們在下個瞬間就成為了別人。努力行善的人 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所遭受的感謝是被別人承受，行惡事的罪人的懲罰和業障也是被別人所受。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的， 那在五陰有所改變或生滅時，相同的質疑還是會存在， 所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。 至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的，則與事實明顯不符。 : ４：因此，不存在道德法則。任何人的任何行為的後果，都是被別人所承受。 : 而任何人所承受的，也皆是他人行為的後果。 : ５：如果無我的話，就無法構成連續的個體：單條輪迴的連續變化要能夠一直 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 持續下去，而不會崩壞、分叉或者聚和，就必須預設這些變化是附著在某個 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 永恆的事物上。故阿特曼存在。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。 : 你看，如果耆那教對於佛教的挑戰如上，那麼，很難不認為佛教正好就是主張 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「阿特曼/自我就是五蘊的聚合」。而佛教對於這些批評的回應，也必須預設如此。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NO。 佛教徹底主張五陰非我的， 絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。 : 先這樣。有空的話，會進一步補充為何無我觀以你的理解，會讓如來藏派系的主張和 : 它對其他派系的理解及批評毫無道理的進一步解釋 我很期待你的進一步補充。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.170.14.36 不對， 你這裡講的只是佛教對於五陰的描述而已。 佛教只說了「五陰」非我、無我， 你講的「自我不永恆，不過是連續變化而已」， 只有在那個「自我」是指「五陰我」的時候才能成立。 即使先不論「五陰外的我」是否是佛教的主張， 我不認為你所說的「無我論」是佛教的主張耶! 如果徹底的無我是佛教的主張， 那你要怎麼解釋陰根經裡面那段「復有異比丘， 鈍根無知，在無明殼，起惡邪見」的文字？ 經文裡面是直接把「無我論」當成邪見的喔。 從陰根經至少可以看出兩點， 1.「五陰為我」是佛教所排斥的。 2.徹底的「無我論」也是佛教所排斥的。 這兩點都是直接從經文的文字就能看得出來的。 可是觀察你的文章內容，如果我的理解沒錯的話， 你似乎認為： 1.「很難不認為佛教正好就是主張阿特曼/自我就是五蘊的聚合」 2.佛教主張徹底無我。 這....很明顯和經文不太相同吧~~ 就算犢子部被其他部派批爆又如何？ 至少理論很一貫啊~~ 只要他們不是主張有個永恆的五陰我， 就不會明白牴觸「五陰非我」的基本佛教理論， 另一方面主張有「五陰外的我」存在， 這並沒有牴觸陰根經或其他阿含經喔~!! 反而是主張徹底無我論，會明顯牴觸經文。 更重要的是，「五陰外的我」可以解決因果報應理論的問題。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.15.150 (07/11 13:21) 問題是，如來藏不是佛教嗎？犢子部不是佛教嗎？ 當你在拿其他派部佛教批評犢子部、如來藏的時候， 不是也預設立場地先劃出了一個， 你認為「佛教應該要這樣想才對」的範圍？ 從你的文章和推文的內容可知， 你劃出的「佛教應該要這樣想才對」的範圍是南傳佛教， 否則只要拿出楞嚴經、圓覺經等贊成有「佛性」存在的大乘經典， 就會讓你所有的推文、回文變得毫無意義。 大乘經典幾乎清一色正面承認有不生不滅的「佛性」存在， 不管你要稱呼為「佛性」、「真如我」、「常住我」、「阿賴耶識」等名稱， 而且這個不生不滅的「佛性」，就是非五陰的。 所以你不應該說我的想法是「佛教應該要這樣想才對」， 其實你的不也是這樣嗎？ 我們討論的重點其實很簡單， 我也不想和你爭執那些經典才算是佛教的， 你拿出陰根經，我就順著陰根經和你討論， 結果發現陰根經裡面的文字是反對「五陰為我」、「無我論」的。 因此我認為從邏輯上可以推出我之前認為有「常我」的結論。 這完全是依據你所提的陰根經喔~~!! 可是你現在推文卻又把重點放到派部了~~~ 所以你到底是認為陰根經等經典可以代表佛教實際上的想法， 還是認為派部才可以代表？ 如果認為陰根經或其他南傳經典才算數的話， 那當我舉證經文的例子說可以推知有常我的主張時， 你卻拿犢子部是少數說來回應， 這不是很奇怪嗎？ ※ 編輯: triumphant 來自: 111.242.103.15 (07/12 09:29) ※ 編輯: triumphant 來自: 111.242.103.15 (07/12 09:30) ※ 編輯: triumphant 來自: 111.242.103.15 (07/12 09:32)