※ 引述《Quizs (Quizs)》之铭言： : 不，（至少早期和中观派）佛教就正好认为阿特曼(我)就是五蕴的聚合， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不管是要叫做「阿特曼」或「补特伽罗」或其他的名字， 从「五阴非我」、「五阴无我」的基本立场来看， 如果所指称的「我」，是五阴聚集而成的， 这种「我」肯定是佛教批判的对象， 不会因为所使用的名称而有所不同， 因为这种观念明显和可观察到的客观现象不符。 细绎你之前文章里面所指出的， 我的确是认为有个「非五阴」或「五阴外」的「我」， 并且认为这种「我」是佛教所宣说的。 这种「我」不是色、受、想、行、识的聚合， 因为凡是各种感官所能及之处， 无一不是色、受、想、行、识所及之处， 而色、受、想、行、识所及之处， 仍然是停留在色、受、想、行、识里面的。 我这里讲的「非五阴」或「五阴外」的「我」， 是你认为佛教所摒斥的。 : 这从「弥兰王问经」中那先和弥兰王的对话，杂阿含中的阴根经 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「弥兰王问经」内容太多了， 我可能要找时间看完才能确认。 但是阴根经就其内容而言， 我觉得只反对了「五阴我」而已， 也就是你讲的「阿特曼」。 例如： 佛告比丘：「愚痴无闻凡夫於色见我，异我，相在， 於受、想、行、识见我，异我，相在，於此生我慢。」 这是明白反对「五阴为我」的文字。 所以我很肯定佛教绝对是主张「五阴非我」的。 至於回到根本问题， 那佛教承不承认有「非五阴」或「五阴外」的「我」？ 这个问题阴根经里面也有短暂地出现一下： 尔时会中复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见， 而作是念：「若无我者，作无我业，於未来世，谁当受报？」 尔时世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：「於此众中，若有 愚痴人，无智无明，而作是念：『若色无我，受、想、行、识 无我。作无我业，谁当受报？』如是所疑，先以解释。彼云何 比丘，色为常耶，为非常耶？」 上面这段文字讲到有个比丘听完「五阴非我」的说法以後， 立刻觉得那不就「无我」了吗？因果报应岂非不成立了？ 但是从这段问答可以知道，这种看法显然也不被接受。 虽然阴根经也没有宣说「非五阴」或「五阴外」的「我」， 但却很明白地反对一切「无我」的说法。 如果仔细研读阿含经里面的文字， 佛教似乎只是不断地讲「五阴非我」或「五阴无我」而已， 那个「无我」其实是有范围的， 是在讲「五阴」的里面「无我」， 可是大家却很自然地省略掉前面的「五阴」， 只用「无我」两个字来理解。 如果佛教真的是宣说「无我」的话， 没有必要每次讲的时候，都说是色、受、想、行、识无我， 乾脆直接讲无我不就好了？ 更何况有比丘省略色、受、想、行、识，而直接理解成无我时， 竟然还被说是「复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见」。 : 这本经典对於阿特曼思想的批判，以及佛教将轮回比喻为火焰在诸多蜡烛 : 上的传递，以及部派众佛教派系对主张「有着跨越轮回的不变自我」的犊子部 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 的批判等都可以看得出来。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 犊子部的主张我不太了解， 但是我认为， 如果他们主张「五阴中有着跨越轮回的不变自我」， 那很明显违反「五阴非我」的基本立场。 但是如果是相信「五阴外有着跨越轮回的不变自我」， 这其实并没有违反「五阴非我」的立场。 我觉得至少在阿含经系列里面， 佛教讨论的主题是围绕在「什麽东西不具有永恒性质」的问题上， 从来就没有直接否认常我的存在。 : : 所以如果在你的想像上， : : 这个「我」是一种精妙的想或意识的话， : : 你当然会觉得安立一个这样的我是一种妄念。 : : 但其实这个「我」只是一个假名而已，用以说明永恒不坏的性质， : : 这个「我」并不属於五阴的聚合相，而是离五阴仍能独自存在的， : : 你所谓的「妄念」，只是又把我定义成五阴的一种，再加以批评而已。 : : 佛教不只讲轮回而已，同时也宣说因果报应， : : 五阴会随着业力而不断产生、消灭， : : 虽然从脱离五阴相的「我」来看， : : 生灭的五阴不管怎麽延续前後的因果而生灭， : : 都不会影响到这个「我」， : 不好意思，你这种思想是佛教所排斥的，也是佛陀在尚未悟道前所加入的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 两位师父，阿罗逻伽蓝和郁陀罗摩子的数论派思想。他们正好就认为， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 世人痛苦的原因就是把不是自我的事物（五蕴）看成自我。解脱就是要透过修行， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 体验和了解真正的自我。这正好就是佛陀认为错误的想法。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 数论派我不太了解， 上网查了一下，他们承认有永恒不灭的基本「精神」和「物质」， 主张「五阴非我」的佛教，当然不可能赞成这种看法。 这两位师父都是禅定高手， 他们其中一位已经达到非想非非想处定， 也就是禅定最高境界了， 同时也是众生五阴相的最高境界， 但是佛陀认为即使达到这种禅定， 仍然是落在五阴相里面， 属於五阴的东西本质上就一定会坏， 不管你怎麽努力，五阴相顶多维持的时间长一点而已， 终究是有坏的时候， 即使达到最高禅定，而获得世间少有的五阴相， 并且即便这种五阴相能存在的时间可以超越银河系生灭的时间， 还是不免要面临最终坏灭的痛苦。 我对你这里指出的数论派，看法如上， 但也许你比我了解数论派， 如果我讲的不对的话， 还请你指正。 (网路上写的数论派真是好难懂啊~~><) : : 但是因为众生常以五阴为我， : : 所以随着五阴的生灭，就会产生痛苦。 : : 如果你否定这个「我」的存在， : : 第一个你会遇到的逻辑上难题就是：你要如何说明因果报应？ : : 如果没有这个「我」，那你今生的五阴相在死时就全部消灭， : : 後来因为业力而生起的来生的五阴相，是一个全新的众生， : : 如此一来，一方面说前後两个五阴相没有同一性， : : 另一方面却又认为後面的五阴相是在承受前面所造业的果报， : : 这是完全没有意义的。 : 啧啧，你这质疑正好可以包含到耆那教的几个挑战之一。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 他们的挑战如下： ^^^^^^^^^^^^^^^^ 下面的挑战都很合理， 也是我之所以觉得有「非五阴」或「五阴外」的「我」存在的原因。 因为否定一切五阴皆非我的同时， 逻辑上马上要面临的就是因果报应理论如何建立的问题。 我所举的阴根经的经文里面也是一样的。 但是从佛陀回答比丘的话里面可以看出， 佛陀并没有直接主张无我， 虽然也没有主张有我， 但是这种暗示的意味却很浓厚， 因为否定五阴为我之後， 却又驳斥完全无我的说法， 那麽逻辑上只剩下一种选项而已： 承认有非五阴或五阴外的我存在。 : １：如果一切皆为无常，是五蕴的聚合，那麽佛教要怎麽解释记忆 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 和感受的跨时间性？以及要如何解释人格同一性质？可见必须要认为说， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 有着阿特曼的存在。佛教错了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 承认有非五阴或五阴外的我，可以解决这个质疑， 不一定要承认五阴的阿特曼才能解决问题。 : ２：如果无我，则解脱毫无意义，追求解脱就是最为愚蠢的行为和想法了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就算後面的那个由我所形成的下一个人解脱了，现在的我早就不存在了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我为何要为了之後的我的业障所苦恼，又为何要为了它的幸福而追求解脱？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以我觉得佛教根本就不是主张绝对的无我。 至於为何要追求解脱， 答案很简单，因为如果继续认为会生灭的五阴相是我的话， 先撇开有没有非五阴或五阴外的我的争议， 痛苦已经先产生了。 所以在明白去讲有没有非五阴或五阴外的我的问题之前， 还是先说清楚五阴非我，以解决当下众生面临的苦痛问题。 : ３：如果没有阿特曼，则道德生活无法实行。因为没有阿特曼的话，人根本 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 无法追求和成就任何事情，因为他们在下个瞬间就成为了别人。努力行善的人 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所遭受的感谢是被别人承受，行恶事的罪人的惩罚和业障也是被别人所受。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 但是如果所承认的阿特曼是五阴所构成的， 那在五阴有所改变或生灭时，相同的质疑还是会存在， 所以承认五阴的阿特曼完全没办法解决问题。 至於相信某种五阴的阿特曼是不灭的，则与事实明显不符。 : ４：因此，不存在道德法则。任何人的任何行为的後果，都是被别人所承受。 : 而任何人所承受的，也皆是他人行为的後果。 : ５：如果无我的话，就无法构成连续的个体：单条轮回的连续变化要能够一直 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 持续下去，而不会崩坏、分叉或者聚和，就必须预设这些变化是附着在某个 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 永恒的事物上。故阿特曼存在。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我觉得这个质疑的盲点也是一样的。 : 你看，如果耆那教对於佛教的挑战如上，那麽，很难不认为佛教正好就是主张 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「阿特曼/自我就是五蕴的聚合」。而佛教对於这些批评的回应，也必须预设如此。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NO。 佛教彻底主张五阴非我的， 绝对不可能主张某一种五阴相是永恒的自我。 : 先这样。有空的话，会进一步补充为何无我观以你的理解，会让如来藏派系的主张和 : 它对其他派系的理解及批评毫无道理的进一步解释 我很期待你的进一步补充。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.170.14.36 不对， 你这里讲的只是佛教对於五阴的描述而已。 佛教只说了「五阴」非我、无我， 你讲的「自我不永恒，不过是连续变化而已」， 只有在那个「自我」是指「五阴我」的时候才能成立。 即使先不论「五阴外的我」是否是佛教的主张， 我不认为你所说的「无我论」是佛教的主张耶! 如果彻底的无我是佛教的主张， 那你要怎麽解释阴根经里面那段「复有异比丘， 钝根无知，在无明壳，起恶邪见」的文字？ 经文里面是直接把「无我论」当成邪见的喔。 从阴根经至少可以看出两点， 1.「五阴为我」是佛教所排斥的。 2.彻底的「无我论」也是佛教所排斥的。 这两点都是直接从经文的文字就能看得出来的。 可是观察你的文章内容，如果我的理解没错的话， 你似乎认为： 1.「很难不认为佛教正好就是主张阿特曼/自我就是五蕴的聚合」 2.佛教主张彻底无我。 这....很明显和经文不太相同吧~~ 就算犊子部被其他部派批爆又如何？ 至少理论很一贯啊~~ 只要他们不是主张有个永恒的五阴我， 就不会明白抵触「五阴非我」的基本佛教理论， 另一方面主张有「五阴外的我」存在， 这并没有抵触阴根经或其他阿含经喔~!! 反而是主张彻底无我论，会明显抵触经文。 更重要的是，「五阴外的我」可以解决因果报应理论的问题。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.15.150 (07/11 13:21) 问题是，如来藏不是佛教吗？犊子部不是佛教吗？ 当你在拿其他派部佛教批评犊子部、如来藏的时候， 不是也预设立场地先划出了一个， 你认为「佛教应该要这样想才对」的范围？ 从你的文章和推文的内容可知， 你划出的「佛教应该要这样想才对」的范围是南传佛教， 否则只要拿出楞严经、圆觉经等赞成有「佛性」存在的大乘经典， 就会让你所有的推文、回文变得毫无意义。 大乘经典几乎清一色正面承认有不生不灭的「佛性」存在， 不管你要称呼为「佛性」、「真如我」、「常住我」、「阿赖耶识」等名称， 而且这个不生不灭的「佛性」，就是非五阴的。 所以你不应该说我的想法是「佛教应该要这样想才对」， 其实你的不也是这样吗？ 我们讨论的重点其实很简单， 我也不想和你争执那些经典才算是佛教的， 你拿出阴根经，我就顺着阴根经和你讨论， 结果发现阴根经里面的文字是反对「五阴为我」、「无我论」的。 因此我认为从逻辑上可以推出我之前认为有「常我」的结论。 这完全是依据你所提的阴根经喔~~!! 可是你现在推文却又把重点放到派部了~~~ 所以你到底是认为阴根经等经典可以代表佛教实际上的想法， 还是认为派部才可以代表？ 如果认为阴根经或其他南传经典才算数的话， 那当我举证经文的例子说可以推知有常我的主张时， 你却拿犊子部是少数说来回应， 这不是很奇怪吗？ ※ 编辑: triumphant 来自: 111.242.103.15 (07/12 09:29) ※ 编辑: triumphant 来自: 111.242.103.15 (07/12 09:30) ※ 编辑: triumphant 来自: 111.242.103.15 (07/12 09:32)