作者Ebergies (火神)
看板Atheism
標題Re: [閒聊] 如果沒有神 普遍道德倫理為何需要被接受?
時間Tue Jun 19 03:32:38 2012
※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: → caseypie:波函數沒有包含不可能的組合...... 06/17 19:26
: → Ebergies:第一段的例子就是在說為什麼不可能啊 @@ 06/18 00:18
: → caseypie:哪個第一段？ 06/18 00:26
: → caseypie:那個組合不可能，是因為你做出的波函數就不包含它 06/18 00:30
: → caseypie:本來就不是你隨便抓兩顆電子過來就會測到相關性 06/18 00:31
: → Ebergies:我上面說的 AB 都是說處於 entangling 的兩個電子~ 06/18 10:58
: → caseypie:那還是一樣啊，波函數不包含不可能的組合情況 06/18 11:25
: → caseypie:不然你覺得有糾纏和沒糾纏的兩顆電子有什麼區別？ 06/18 11:26
: → Ebergies:我說的不可能是指決定論的觀點啊, 同時可以跟 xz 都有 06/18 12:34
: → Ebergies:超過 50% 的相關性, 這難道不奇怪嗎...? 06/18 12:34
: → caseypie:為什麼根據決定論這樣就會奇怪？ 06/18 20:48
: → caseypie:照向量投影的概念，只要x方向有關連，z方向就有關連啊 06/18 20:49
: → Ebergies:有關聯是沒錯啊... 但為何關聯性會是 cosθ 06/19 00:27
: → Ebergies:雖然我知道你要回答：啊那就是投影啊 =..= 06/19 00:28
: → Ebergies:而且我突然發現我這個問題很接近雙狹縫干涉的問題... 06/19 00:28
: → caseypie:雙狹縫干涉應該跟這無關吧 06/19 01:02
: → caseypie:不是cosθ不然你覺得是多少？這甚至跟量子力學都無關了 06/19 01:03
: → caseypie:投影量是再古老不過的觀念了 06/19 01:04
我以為每個學會量子力學的人或多或少都有過跟我一樣的疑惑...
所以不用講到這麼細，沒想到 c 板友還是不了解我的問題在哪
當初應該是毫無疑惑便通透了吧
果然每個人的思考邏輯還是有點不一樣 ""
舉個詳細一點的例子假設 AB 兩個糾纏的電子
有 abc 三個測量軸，ab 夾角 2/3 π
ac, bc 分別夾角 1/3 π, -1/3 π (就角平分線)
假設量子力學正確我們知道 A 電子 a/b 兩軸自旋量的相關性為 cos( 2/3π)
也就是 -1/2 => a, b 同向的機率為 25%, 異向 75%
以組合來說列表如下:
ａ ｂ
＋ ＋
＋ －
＋ －
＋ －
－ －
－ ＋
－ ＋
－ ＋
a/b 同向 (+,+), (-,-) : a/b 異向 (+,-), (-,+) = 2 : 6 = 25 : 75
好了，現在 B 電子加入戰局，我們從 c 軸去量它
由於 c 是 ab 角平分線所以可以得到
Aa, Bc 的相關性為 -cos( 1/2 π) = -1/2
Ab, Bc 的相關性為 -cos( -1/2 π) = -1/2
也就是說 Bc 的值與 Aa, Ab 各有 25% 相同而 75% 不同
現在我們再一次列表
Ａ Ａ Ｂ
ａ ｂ ｃ
＋ ＋ ？
＋ － ？
＋ － ？
＋ － ？
－ － ？
－ ＋ ？
－ ＋ ？
－ ＋ ？
請問 c 應該怎麼填才可以讓它跟 Aa, Ab 各有 75% 不同呢?
這就是我說的「不可能的組合」也是貝爾不等式想要說的東西啊... @@
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◆ From: 175.181.110.18
1F：→ caseypie:你把Bc改成Ac，湊一個出來，再加負號就是了 06/19 03:46
2F：→ caseypie:我不覺得貝爾不等式是在說這個東西 06/19 03:47
3F：→ Ebergies:我是湊不出來... 或許你能試試看~? 06/19 08:27
4F：→ Ebergies:不過這居然是三點多回的... XD 早點睡對身體比較好喔! 06/19 08:28
5F：→ caseypie:是湊不出來啊，可是這不需要有AB兩顆粒子啊 06/19 10:17
6F：→ caseypie:這只是觀測順序決定觀測結果而已 06/19 10:18
7F：→ caseypie:跟光偏振的量測一樣啊 06/19 10:18
8F：→ Ebergies:問題就是你量 Aa/Bc & Ab/Bc 的結果 Bc 是完全不同的 06/19 10:38
9F：→ Ebergies:所以 B 需要知道我們量的是 Aa or Ab 不是嗎...? 06/19 10:39
10F：→ caseypie:量Aa/Bc和Ab/Bc結果一樣啊 06/19 11:35
11F：→ caseypie:我說過了，你把Bc全部換成Ac，然後做做看 06/19 11:35
12F：→ caseypie:你不能拿Aa/Ab/Bc來比Aa/Bc和Ab/Bc，因為你多量了一次 06/19 11:36
13F：→ caseypie:Aa/Ab/Ac和Aa/Ac/Ab本來就不一樣，這已經和EPR無關了 06/19 11:37
14F：→ Ebergies:好吧... =.= 那麼你能白話的說明一下 EPR 在質疑什麼 06/19 11:42
15F：→ Ebergies:貝爾不等式又試圖想要證明什麼嗎? 或許從你的脈絡來討論 06/19 11:42
16F：→ Ebergies:會比較清楚直接... ? 06/19 11:43
17F：→ Ebergies:因為這樣講起來我反倒不知道這整個是怎麼一回事了 xD 06/19 11:44
18F：→ caseypie:我認為EPR的重點在於「兩個『曾』交互作用的粒子」 06/19 12:58
19F：→ caseypie:愛因斯坦認為既然是「曾」有關聯，那另一個就是沒測過的 06/19 12:59
20F：→ caseypie:然後波爾說愛因斯坦作弊不算數這樣 06/19 13:00
21F：→ caseypie:至於貝爾不等式...我剛剛去翻原始論文 06/19 13:00
22F：→ caseypie:然後把singlet換成同向的triplet來做 06/19 13:01
23F：→ caseypie:照樣得到了另一個版本的不等式，然後當然也是錯的 06/19 13:01
24F：→ caseypie:但是AB同向triplet跟只有一顆A完全是等效的... 06/19 13:03
25F：→ caseypie:我現在覺得你的解釋方式蠻有道理的，但是我會覺得很失望 06/19 13:03
26F：→ caseypie:而且這麼簡單的東西應該早在EPR出現之前就被幹掉了才對 06/19 13:04
27F：→ caseypie:因為這整個說明過程根本只需要一顆粒子而已，哪來的EPR 06/19 13:05
的確這東西是等效的... 不過我想愛因斯坦早就知道這是等效的
應該說他是特別使用這個例子製造出與現實認知更加不合的詭異現象吧
正因為有他的不斷質疑, 量子力學的深層內涵才慢慢被揭露
因為在單顆粒子的實驗裡面
常常會認為是測量導致了波函數的崩坍
而且我們會認為崩塌是一個事件 (應該吧)
而 EPR 巧妙的用這種糾纏的方法使得波函數崩塌不僅是發生在被測量的粒子上
還發生在沒有被測量的粒子身上
你的說法都是對的, 整個結果都圍繞在波函數的預測上
但是這對物理真實的意義是什麼呢~?
以上面的例子而言, B 電子一直到 A 被從 a 軸測量之前
都是處於既跟 a 有 -1/2 相關性並且也跟 b 有 -1/2 相關性的邏輯上互斥狀態
(跟薛丁格又生又死的貓是一樣的意思, 但更加明確)
直到 A 被從 a 測量後, B 突然間知道了而且變成了跟 a 有 -1/2 相關的狀態
這邊除了 B 存在一個很詭異的混合狀態之外
更存在一個超光速通信的鬼魅作用
所以到底發生了什麼事情呢?
波函數的 崩塌 究竟是怎麼一回事?
是交互作用導致崩塌嗎? 那麼在 A/B 剛開始分開時的交互作用為何沒導致崩塌呢?
還是當我們使某個粒子的波函數崩塌時, 它會回到過去
找出之前所有糾纏態的波函數並促使它們在現在全部崩塌?
這個世界到底是怎麼運作的呢?
也許就是因為量子力學這麼的謎, 所以愛因斯坦才不喜歡它吧...
28F：→ caseypie:我不同意你最後三段 06/19 14:54
29F：→ caseypie:1.有相關性的兩顆粒子不能說測了一顆無視一顆 06/19 14:54
30F：→ caseypie:這就是波爾說的作弊，「測量」的定義有問題 06/19 14:55
31F：→ caseypie:2.你沒測量之前無法定義相關性，所以沒有邏輯矛盾 06/19 14:55
32F：→ caseypie:3.按照波爾所說的作弊來解釋，兩顆粒子之間無須事後溝通 06/19 14:57
33F：→ caseypie:4.我不理解你的最後一段，兩顆粒子的波函數是整體 06/19 14:58
34F：→ caseypie:沒有「其中一顆粒子的波函數塌縮」這種選擇 06/19 14:59
35F：→ caseypie:測量任何一顆就是測量整體，就是整體波函數塌縮 06/19 14:59
36F：→ caseypie:我對你的bell不等式的解釋的疑問是這太單純了 06/19 15:01
37F：→ caseypie:如果只是把non-Abelian用在不同顆粒子上，似乎太簡化了 06/19 15:03
38F：→ Ebergies:那麼我問你什麼叫 "測量" 呢? 06/19 16:11
39F：→ Ebergies:另外貝爾不等式看起來就像在講這個... 只是他是更普遍的 06/19 16:18
40F：→ Ebergies:科學不是越單純越好嗎~? xD 又不是在講玄學~ 06/19 16:18
41F：→ Ebergies:講一些題外話, 常常我也覺得佛經很單純, 但一堆人在那 06/19 16:21
42F：→ Ebergies:邊禪啊開悟的, 人家明明經典裡面就說了當時聽佛說以後最 06/19 16:22
43F：→ Ebergies:愚笨的人也在不是很難達到的時間就證果 (忘了多久) 06/19 16:23
44F：→ Ebergies:看同樣的文字同樣的佛說, 現在人卻無法勾到邊邊是哪招... 06/19 16:24
※ 編輯: Ebergies 來自: 59.124.99.126 (06/19 16:26)
45F：→ caseypie:佛經很單純？還真少聽見有人這麼說...... 06/19 21:19
46F：→ caseypie:你對bell不等式的解釋的「單純」給我的感覺是trivial 06/19 21:20
47F：→ caseypie:而科學一般所謂的單純並不是這個意思.... 06/19 21:21
48F：→ caseypie:測量的定義可以翻蘭道量子力學第一章 06/19 21:21
49F：→ caseypie:「將一個量子的物體和古典的物體做聯繫」 06/19 21:22
50F：→ caseypie:大略來說，量子=有隨機性，古典=確定性 06/19 21:22
51F：→ caseypie:更詳細的書上有解釋 06/19 21:23
52F：→ Ebergies:好吧，既然你叫我去看書，顯然想要結束這個話題了 06/19 23:15
53F：→ Ebergies:感謝你的討論 06/19 23:15
54F：→ Ebergies:雖然最後還是沒有得到什麼我想要的結果，哈哈... 06/19 23:16
55F：推 caseypie:我只是不太想開文章，而蘭道的解釋並不能三兩句說清楚 06/19 23:17
56F：→ caseypie:我覺得量子理論本身沒什麼問題（到目前為止） 06/19 23:18
57F：→ caseypie:問題在於人對理論的偏好和對直覺的主觀定義 06/19 23:18
58F：→ Ebergies:我知道量子理論沒問題啊～不然怎麼可能通過這麼多驗證 06/19 23:37
59F：→ Ebergies:我只是無法理解量子理論描述的世界是什麼樣子 06/19 23:37
60F：→ Ebergies:Anyway, 我知道因為你一直沒有疑問，所以無法了解吧 lol 06/19 23:38
61F：→ caseypie:我覺得描述是這樣就是這樣，反正真實的世界不可能是這樣 06/19 23:43
62F：→ caseypie:牛頓是發明了定律，而不是發現了定律，這是我的理解 06/19 23:47
63F：→ hermitwhite:老實說湊不出來的問題只要認為在量子尺度下的性質不能 06/20 18:11
64F：→ hermitwhite:用古典的方式思考就解決了（哥本哈根詮釋風格）。畢竟 06/20 18:11
65F：→ hermitwhite:在量子力學中你也不能用古典的方式去思考「關聯性」。 06/20 18:12
66F：推 hermitwhite:EPR paper的論點是基於他們認為分開兩個粒子是一種已 06/20 19:17
67F：→ hermitwhite:知的確實有效的避免它們相關聯的手段；他們或許比較能 06/20 19:17
68F：→ hermitwhite:接受你多次測量同一個粒子而發現其結果符合量子力學之 06/20 19:18
69F：→ hermitwhite:預測（雖然以古典角度來看仍神秘難解）的狀況，或者說 06/20 19:18
70F：→ hermitwhite:分開隔離了的系統還有關聯更理所當然地不對，因此用來 06/20 19:18
71F：→ hermitwhite:當做歸謬的事例。所以在他們的例子中，兩個系統的隔離 06/20 19:18
72F：→ hermitwhite:是問題所在。我先前提到波爾的回覆是那無法測量，這是 06/20 19:19
73F：→ hermitwhite:錯的，我根據了錯誤的資料來源。Wiki的Bohr–Einstein 06/20 19:19
74F：→ hermitwhite:debates條目中可以看到他實際的回應，確實如caseypie 06/20 19:19
75F：→ hermitwhite:所說的這是一個基於哥本哈根詮釋的回應。他指出測量系 06/20 19:20
76F：→ hermitwhite:統A而不擾動系統B，這件事的意義「是曖昧不清的」，而 06/20 19:20
77F：→ hermitwhite:問題的重點不在於特定的技術上的擾動（亦即觀測行為本 06/20 19:20
78F：→ hermitwhite:身就是要素，延伸出來他的論點是說觀測了A就不能說他 06/20 19:20
79F：→ hermitwhite:沒有觀測B了）。波爾的回覆還順便放棄了locality，只 06/20 19:21
80F：→ hermitwhite:是他沒有直接說（如Bell的質疑，如果他敢直接講出他不 06/20 19:21
81F：→ hermitwhite:接受locality，EPR paper對他來說自然不是問題）。 06/20 19:21
82F：推 e1q3z9c7:真的很神秘呢！ 07/01 18:22
83F：推 Voony:我走錯板了嗎…？ 07/01 23:46