作者Ebergies (火神)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 如果没有神 普遍道德伦理为何需要被接受?
时间Tue Jun 19 03:32:38 2012
※ 引述《Ebergies (火神)》之铭言：
: → caseypie:波函数没有包含不可能的组合...... 06/17 19:26
: → Ebergies:第一段的例子就是在说为什麽不可能啊 @@ 06/18 00:18
: → caseypie:哪个第一段？ 06/18 00:26
: → caseypie:那个组合不可能，是因为你做出的波函数就不包含它 06/18 00:30
: → caseypie:本来就不是你随便抓两颗电子过来就会测到相关性 06/18 00:31
: → Ebergies:我上面说的 AB 都是说处於 entangling 的两个电子~ 06/18 10:58
: → caseypie:那还是一样啊，波函数不包含不可能的组合情况 06/18 11:25
: → caseypie:不然你觉得有纠缠和没纠缠的两颗电子有什麽区别？ 06/18 11:26
: → Ebergies:我说的不可能是指决定论的观点啊, 同时可以跟 xz 都有 06/18 12:34
: → Ebergies:超过 50% 的相关性, 这难道不奇怪吗...? 06/18 12:34
: → caseypie:为什麽根据决定论这样就会奇怪？ 06/18 20:48
: → caseypie:照向量投影的概念，只要x方向有关连，z方向就有关连啊 06/18 20:49
: → Ebergies:有关联是没错啊... 但为何关联性会是 cosθ 06/19 00:27
: → Ebergies:虽然我知道你要回答：啊那就是投影啊 =..= 06/19 00:28
: → Ebergies:而且我突然发现我这个问题很接近双狭缝干涉的问题... 06/19 00:28
: → caseypie:双狭缝干涉应该跟这无关吧 06/19 01:02
: → caseypie:不是cosθ不然你觉得是多少？这甚至跟量子力学都无关了 06/19 01:03
: → caseypie:投影量是再古老不过的观念了 06/19 01:04
我以为每个学会量子力学的人或多或少都有过跟我一样的疑惑...
所以不用讲到这麽细，没想到 c 板友还是不了解我的问题在哪
当初应该是毫无疑惑便通透了吧
果然每个人的思考逻辑还是有点不一样 ""
举个详细一点的例子假设 AB 两个纠缠的电子
有 abc 三个测量轴，ab 夹角 2/3 π
ac, bc 分别夹角 1/3 π, -1/3 π (就角平分线)
假设量子力学正确我们知道 A 电子 a/b 两轴自旋量的相关性为 cos( 2/3π)
也就是 -1/2 => a, b 同向的机率为 25%, 异向 75%
以组合来说列表如下:
ａ ｂ
＋ ＋
＋ －
＋ －
＋ －
－ －
－ ＋
－ ＋
－ ＋
a/b 同向 (+,+), (-,-) : a/b 异向 (+,-), (-,+) = 2 : 6 = 25 : 75
好了，现在 B 电子加入战局，我们从 c 轴去量它
由於 c 是 ab 角平分线所以可以得到
Aa, Bc 的相关性为 -cos( 1/2 π) = -1/2
Ab, Bc 的相关性为 -cos( -1/2 π) = -1/2
也就是说 Bc 的值与 Aa, Ab 各有 25% 相同而 75% 不同
现在我们再一次列表
Ａ Ａ Ｂ
ａ ｂ ｃ
＋ ＋ ？
＋ － ？
＋ － ？
＋ － ？
－ － ？
－ ＋ ？
－ ＋ ？
－ ＋ ？
请问 c 应该怎麽填才可以让它跟 Aa, Ab 各有 75% 不同呢?
这就是我说的「不可能的组合」也是贝尔不等式想要说的东西啊... @@
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.110.18
1F：→ caseypie:你把Bc改成Ac，凑一个出来，再加负号就是了 06/19 03:46
2F：→ caseypie:我不觉得贝尔不等式是在说这个东西 06/19 03:47
3F：→ Ebergies:我是凑不出来... 或许你能试试看~? 06/19 08:27
4F：→ Ebergies:不过这居然是三点多回的... XD 早点睡对身体比较好喔! 06/19 08:28
5F：→ caseypie:是凑不出来啊，可是这不需要有AB两颗粒子啊 06/19 10:17
6F：→ caseypie:这只是观测顺序决定观测结果而已 06/19 10:18
7F：→ caseypie:跟光偏振的量测一样啊 06/19 10:18
8F：→ Ebergies:问题就是你量 Aa/Bc & Ab/Bc 的结果 Bc 是完全不同的 06/19 10:38
9F：→ Ebergies:所以 B 需要知道我们量的是 Aa or Ab 不是吗...? 06/19 10:39
10F：→ caseypie:量Aa/Bc和Ab/Bc结果一样啊 06/19 11:35
11F：→ caseypie:我说过了，你把Bc全部换成Ac，然後做做看 06/19 11:35
12F：→ caseypie:你不能拿Aa/Ab/Bc来比Aa/Bc和Ab/Bc，因为你多量了一次 06/19 11:36
13F：→ caseypie:Aa/Ab/Ac和Aa/Ac/Ab本来就不一样，这已经和EPR无关了 06/19 11:37
14F：→ Ebergies:好吧... =.= 那麽你能白话的说明一下 EPR 在质疑什麽 06/19 11:42
15F：→ Ebergies:贝尔不等式又试图想要证明什麽吗? 或许从你的脉络来讨论 06/19 11:42
16F：→ Ebergies:会比较清楚直接... ? 06/19 11:43
17F：→ Ebergies:因为这样讲起来我反倒不知道这整个是怎麽一回事了 xD 06/19 11:44
18F：→ caseypie:我认为EPR的重点在於「两个『曾』交互作用的粒子」 06/19 12:58
19F：→ caseypie:爱因斯坦认为既然是「曾」有关联，那另一个就是没测过的 06/19 12:59
20F：→ caseypie:然後波尔说爱因斯坦作弊不算数这样 06/19 13:00
21F：→ caseypie:至於贝尔不等式...我刚刚去翻原始论文 06/19 13:00
22F：→ caseypie:然後把singlet换成同向的triplet来做 06/19 13:01
23F：→ caseypie:照样得到了另一个版本的不等式，然後当然也是错的 06/19 13:01
24F：→ caseypie:但是AB同向triplet跟只有一颗A完全是等效的... 06/19 13:03
25F：→ caseypie:我现在觉得你的解释方式蛮有道理的，但是我会觉得很失望 06/19 13:03
26F：→ caseypie:而且这麽简单的东西应该早在EPR出现之前就被干掉了才对 06/19 13:04
27F：→ caseypie:因为这整个说明过程根本只需要一颗粒子而已，哪来的EPR 06/19 13:05
的确这东西是等效的... 不过我想爱因斯坦早就知道这是等效的
应该说他是特别使用这个例子制造出与现实认知更加不合的诡异现象吧
正因为有他的不断质疑, 量子力学的深层内涵才慢慢被揭露
因为在单颗粒子的实验里面
常常会认为是测量导致了波函数的崩坍
而且我们会认为崩塌是一个事件 (应该吧)
而 EPR 巧妙的用这种纠缠的方法使得波函数崩塌不仅是发生在被测量的粒子上
还发生在没有被测量的粒子身上
你的说法都是对的, 整个结果都围绕在波函数的预测上
但是这对物理真实的意义是什麽呢~?
以上面的例子而言, B 电子一直到 A 被从 a 轴测量之前
都是处於既跟 a 有 -1/2 相关性并且也跟 b 有 -1/2 相关性的逻辑上互斥状态
(跟薛丁格又生又死的猫是一样的意思, 但更加明确)
直到 A 被从 a 测量後, B 突然间知道了而且变成了跟 a 有 -1/2 相关的状态
这边除了 B 存在一个很诡异的混合状态之外
更存在一个超光速通信的鬼魅作用
所以到底发生了什麽事情呢?
波函数的 崩塌 究竟是怎麽一回事?
是交互作用导致崩塌吗? 那麽在 A/B 刚开始分开时的交互作用为何没导致崩塌呢?
还是当我们使某个粒子的波函数崩塌时, 它会回到过去
找出之前所有纠缠态的波函数并促使它们在现在全部崩塌?
这个世界到底是怎麽运作的呢?
也许就是因为量子力学这麽的谜, 所以爱因斯坦才不喜欢它吧...
28F：→ caseypie:我不同意你最後三段 06/19 14:54
29F：→ caseypie:1.有相关性的两颗粒子不能说测了一颗无视一颗 06/19 14:54
30F：→ caseypie:这就是波尔说的作弊，「测量」的定义有问题 06/19 14:55
31F：→ caseypie:2.你没测量之前无法定义相关性，所以没有逻辑矛盾 06/19 14:55
32F：→ caseypie:3.按照波尔所说的作弊来解释，两颗粒子之间无须事後沟通 06/19 14:57
33F：→ caseypie:4.我不理解你的最後一段，两颗粒子的波函数是整体 06/19 14:58
34F：→ caseypie:没有「其中一颗粒子的波函数塌缩」这种选择 06/19 14:59
35F：→ caseypie:测量任何一颗就是测量整体，就是整体波函数塌缩 06/19 14:59
36F：→ caseypie:我对你的bell不等式的解释的疑问是这太单纯了 06/19 15:01
37F：→ caseypie:如果只是把non-Abelian用在不同颗粒子上，似乎太简化了 06/19 15:03
38F：→ Ebergies:那麽我问你什麽叫 "测量" 呢? 06/19 16:11
39F：→ Ebergies:另外贝尔不等式看起来就像在讲这个... 只是他是更普遍的 06/19 16:18
40F：→ Ebergies:科学不是越单纯越好吗~? xD 又不是在讲玄学~ 06/19 16:18
41F：→ Ebergies:讲一些题外话, 常常我也觉得佛经很单纯, 但一堆人在那 06/19 16:21
42F：→ Ebergies:边禅啊开悟的, 人家明明经典里面就说了当时听佛说以後最 06/19 16:22
43F：→ Ebergies:愚笨的人也在不是很难达到的时间就证果 (忘了多久) 06/19 16:23
44F：→ Ebergies:看同样的文字同样的佛说, 现在人却无法勾到边边是哪招... 06/19 16:24
※ 编辑: Ebergies 来自: 59.124.99.126 (06/19 16:26)
45F：→ caseypie:佛经很单纯？还真少听见有人这麽说...... 06/19 21:19
46F：→ caseypie:你对bell不等式的解释的「单纯」给我的感觉是trivial 06/19 21:20
47F：→ caseypie:而科学一般所谓的单纯并不是这个意思.... 06/19 21:21
48F：→ caseypie:测量的定义可以翻兰道量子力学第一章 06/19 21:21
49F：→ caseypie:「将一个量子的物体和古典的物体做联系」 06/19 21:22
50F：→ caseypie:大略来说，量子=有随机性，古典=确定性 06/19 21:22
51F：→ caseypie:更详细的书上有解释 06/19 21:23
52F：→ Ebergies:好吧，既然你叫我去看书，显然想要结束这个话题了 06/19 23:15
53F：→ Ebergies:感谢你的讨论 06/19 23:15
54F：→ Ebergies:虽然最後还是没有得到什麽我想要的结果，哈哈... 06/19 23:16
55F：推 caseypie:我只是不太想开文章，而兰道的解释并不能三两句说清楚 06/19 23:17
56F：→ caseypie:我觉得量子理论本身没什麽问题（到目前为止） 06/19 23:18
57F：→ caseypie:问题在於人对理论的偏好和对直觉的主观定义 06/19 23:18
58F：→ Ebergies:我知道量子理论没问题啊～不然怎麽可能通过这麽多验证 06/19 23:37
59F：→ Ebergies:我只是无法理解量子理论描述的世界是什麽样子 06/19 23:37
60F：→ Ebergies:Anyway, 我知道因为你一直没有疑问，所以无法了解吧 lol 06/19 23:38
61F：→ caseypie:我觉得描述是这样就是这样，反正真实的世界不可能是这样 06/19 23:43
62F：→ caseypie:牛顿是发明了定律，而不是发现了定律，这是我的理解 06/19 23:47
63F：→ hermitwhite:老实说凑不出来的问题只要认为在量子尺度下的性质不能 06/20 18:11
64F：→ hermitwhite:用古典的方式思考就解决了（哥本哈根诠释风格）。毕竟 06/20 18:11
65F：→ hermitwhite:在量子力学中你也不能用古典的方式去思考「关联性」。 06/20 18:12
66F：推 hermitwhite:EPR paper的论点是基於他们认为分开两个粒子是一种已 06/20 19:17
67F：→ hermitwhite:知的确实有效的避免它们相关联的手段；他们或许比较能 06/20 19:17
68F：→ hermitwhite:接受你多次测量同一个粒子而发现其结果符合量子力学之 06/20 19:18
69F：→ hermitwhite:预测（虽然以古典角度来看仍神秘难解）的状况，或者说 06/20 19:18
70F：→ hermitwhite:分开隔离了的系统还有关联更理所当然地不对，因此用来 06/20 19:18
71F：→ hermitwhite:当做归谬的事例。所以在他们的例子中，两个系统的隔离 06/20 19:18
72F：→ hermitwhite:是问题所在。我先前提到波尔的回覆是那无法测量，这是 06/20 19:19
73F：→ hermitwhite:错的，我根据了错误的资料来源。Wiki的Bohr–Einstein 06/20 19:19
74F：→ hermitwhite:debates条目中可以看到他实际的回应，确实如caseypie 06/20 19:19
75F：→ hermitwhite:所说的这是一个基於哥本哈根诠释的回应。他指出测量系 06/20 19:20
76F：→ hermitwhite:统A而不扰动系统B，这件事的意义「是暧昧不清的」，而 06/20 19:20
77F：→ hermitwhite:问题的重点不在於特定的技术上的扰动（亦即观测行为本 06/20 19:20
78F：→ hermitwhite:身就是要素，延伸出来他的论点是说观测了A就不能说他 06/20 19:20
79F：→ hermitwhite:没有观测B了）。波尔的回覆还顺便放弃了locality，只 06/20 19:21
80F：→ hermitwhite:是他没有直接说（如Bell的质疑，如果他敢直接讲出他不 06/20 19:21
81F：→ hermitwhite:接受locality，EPR paper对他来说自然不是问题）。 06/20 19:21
82F：推 e1q3z9c7:真的很神秘呢！ 07/01 18:22
83F：推 Voony:我走错板了吗…？ 07/01 23:46