※ 引述《loyang (犯癮。六年後)》之銘言： 前文恕刪 : 所以產生了不一樣的教條 其實解釋的是同樣的事情 : 這同樣的事情可以從兩邊經典的共通處來探究 上述即指出其中一項 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 即: 人有意識 意識永生 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 佛教不相信意識永生。 所以你這邊說這是兩邊經典共通處，是不正確的。 佛教承認有「我」的存在， 只是佛教強調：「五陰非我、不異我、與我不相在。」 所謂「五陰」是指「色」、「受」、「想」、「行」、「識」。 而五陰非我，就是說色、受、想、行、識都不是「我」的意思。 佛教所承認的「我」，也就是輪迴的主體， 是不生不滅完全不會變化的東西， 「我」能生出輪迴，能變化出色、受、想、行、識等內容， 但本身不變的性質，不會因為輪迴的內容而受影響。 色、受、想、行、識，都具有生滅變動的性質，所以「非我」。 你所說的「意識」，本身是五陰中的「識」的一種， 具有生滅變動的性質，無法和不生不滅的「我」相提並論。 會生滅的東西，絕對不是永生的。 佛教所說的破「我見」，並不是否定「我」的存在， 而是因為眾生習慣把會生滅變動的色、受、想、行、識當成我， 例如「我思，故我在。」就是把「想」和「識」當成我， 而在佛教的觀念裡面，這是錯誤的。 到了大乘佛教的經典裡面，為了避免眾生分不清楚「我」和「我見」的區別， 就開始把「我」稱為「佛性」等稱呼，而不再方便而稱為「我」。 「我」是指具有不生不滅屬性者， 而「我見」則是誤把會生滅的東西當成我而言。 舉眼識為例，即使是盲人，也都還是會有「看」的觀念存在， 當盲人「覺得看不見」時，他的眼識就會浮現出來， 雖然眼根出了問題而無法看見東西，但仍然會有「看」的觀念。 但人在睡覺的時候，只要沒在作夢，會連「看」的觀念都消失掉， 換句話說，「眼識」會因為熟睡的因緣而消滅， 必須要等到作夢或醒來時，才能夠依當下的條件而生起， 所以「眼識」會生滅變動， 「眼識」必須依條件而生，也因條件而滅，故「眼識」是緣起的， 「眼識」沒辦法自己生出自己，所以無法稱為「我」， 因為只有不生不滅的東西，才能不依賴各種條件而存在， 同時也不會因為條件變動而消失，也才有資格稱為「我」。 「眼識」既然如此，耳識、鼻識等乃至於「意識」也都是依條件而生滅的， 因此你說「意識」永生，這絕非佛教的說法。 基督教和佛教最大的差別是，基督教信仰一個永生不滅的真神。 這個觀念和佛教可能無法融合。 因為佛教認為色、受、想、行、識都是依因緣而生滅的短暫現象， 無論是單一的色、受、想、行、識，還是五種東西的聚合， 再怎麼努力也不可能讓它永遠存在， 因為色、受、想、行、識的本質就是依條件而有生滅的， 這種東西的聚合絕對不可能永生。 一般來說，基督教所相信的耶和華， 依照聖經的記載，是一個會看、會想、會做決定、會有行動的神， 從佛教的角度來看，就是一個「五陰神」， 祂本身既是五陰聚合而成，就不可能永生。 就像人一樣，人也是五陰的短暫聚合， 人的五陰消滅時，就必然會死， 只是所造之業能成為另一個五陰聚合的條件，故產生下一世。 這種想法和相信耶和華絕對是永生神的基督教， 有天壤之別。 : 因此我一直渴求一個關於生命的答案 : 我上過教會 唸過聖經 也上過佛學 後來又跑去接觸新時代的賽斯思想 : 到現在我還不敢說 我到底是屬於哪宗的信徒 : 我卻從這三種不同的思想裡面 找到了異中的同 : 我突然發現 會不會 真相其實一直只有一種 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 卻因為我們各自用不同角度的稜鏡去檢視 而產生不同面貌 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我們又各自執著自己看到的面貌 指摘對方真偽? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不同宗教有不同立場，不要互相指摘，這是正確的。 但是不同宗教中確實有完全無法相容的根本觀念， 並不是像你講的這樣，只是因為觀察角度有差異而已喔!! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.170.124.226 「五陰非我、不異我、與我不相在」這是早期經典的文字耶~~! 早期佛教如果主張絕對的無我，那應該不會使用「非我」這種用語才對。 至於你所說的「自我不過是被因緣聚合所化的存在罷了」， 這是「我見」，與早期佛教說五陰非我的「我」是不同的東西。 早期佛教所說的「五陰非我」， 意思很簡單， 就是告訴大家，什麼不是「我」而已， 並沒有否認不生不滅的常住我存在的意思。 所謂「自我不過是被因緣聚合所化的存在罷了」， 這是因為眾生容易把色、受、想、行、識當成我， 而色、受、想、行、識的確是因緣聚合相， 把因緣聚合相當成我，違反「五陰非我」的教戒，形成「常見」。 至於你說的「沒有不變、不可分割存在的自我」， 如果真的否定不生不滅我的存在的話，就形成「斷見」， 基本上就否定因果輪迴了。 佛教所稱的「我」，是具有不生不滅的「我屬性」之物， 為眾生本來俱有，這個「我屬性」本身不是色受想行識的聚合相， 和誤把色受想行識的聚合相當成我的「我見」完全不同。 佛教的宗旨在破除我見，而非否定常住我的存在。 以不生不滅的「我」來說， 由於這個後來稱做佛性的「我」，本身不是色受想行識的聚合相， 因此，這個「我」當然不會升起「有我存在」的念頭， 換句話說，是具有「我屬性」而不具有「我見」的東西。 如果執著常住我的存在，但是沒有五陰非我的認識的話， 最後很有可能又把五陰當成我，形成常見。 但完全不相信常住我的存在，在認識到五陰會生滅的觀念下， 又很容易因為死後五陰皆滅之故，而誤以為沒有來生，而形成斷見。 所以正確的觀念應該是， 肯定有常住我的存在， 但清楚知道五陰不是常住我， 如此才能走在不常不斷的中道上。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.124.226 (06/14 17:03) 這是個好問題!! 但所謂的梵我乃是相信有一個五陰的梵是一切的源頭， 佛教排斥梵我思想，是因為五陰聚合的東西都會壞滅， 不管你要叫他作「梵」或是「神」， 只要你承認有個會看、會聽、會想、會做決定、會有所行動的神是永生的， 那就違反五陰非我的教戒。 在五陰非我的觀念下， 凡是會看、會聽、會想、會做決定、會行動者， 皆是五陰聚合相，總有一天會消滅，絕對不可能永生。 所以如果認為如來藏是另一個比較精緻的五陰相， 那的確是外道見解。 但是如果所認知的「我」，確實不是會生滅的五陰聚合的話， 那你要叫這樣的東西做佛性、如來藏或是梵都無所謂， 因為這都只是世間假名而已。 重點是，不管你要怎樣稱呼常住我， 千萬不要把五陰當成那個常住我即可。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.124.226 (06/14 17:11) 我不是什麼如來藏派系啦~~>< 就只是對佛教有興趣而已。 我的理解不是這樣。 常見：以為由色受想行識所聚合的自我是永恆不變且跨越時空的存在。 斷見：以為色受想行識就是自我，故死時色受想行識既滅，自我當永遠消失。 我想你誤會五陰非我的意思。 五陰非我的意思是， 凡屬於色、受、想、行、識的， 不管是其全部或一部，都是生滅變動的，不可能永恆。 並不是說單獨來看不是自我， 而是就算合起來看仍非自我。 你舉馬車為例而認為色、受、想、行、識的聚合就是自我， 這是主張「五陰為我」， 如果我記得沒錯，這是六師外道之一的薩遮尼犍子的主張， 同時也是眾生習以為常的想法。 你認為五陰單獨不能稱為我，但是五陰的聚合則是我， 那你所謂的「構成自我的連續變化」其實就是「五陰的連續變化」， 我很懷疑這真的是佛教的中道？ 雖然我對佛教的了解也不是很多， (畢竟你還了解如來藏，而我則是不清楚) 但你的主張的確是阿含經明白拒斥的「五陰為我」。 由於「五陰的連續變化」其實就是「業力」的彰顯， 如果依照你的主張，就很容易認為輪迴的主體是「業力」， 我好像在聖嚴法師的書上看過類似的說法， 他書上是說，輪迴的主體不是一般人以為的「靈魂」， 理由是佛教不承認有個永恆不滅的主體存在。 我贊同輪迴主體不是「靈魂」的說法， 可是理由不一樣。 「靈魂」之所以不是輪迴的主體， 是因為靈魂本身也是會看、會聽、會想、會做決定、會有行動的， 換言之，靈魂本身就是一個五陰的聚合而已， 既然人活著的時候是五陰聚合，會因為五陰壞散而死， 那麼死後就算真的會出現另一種五陰聚合的「靈魂」型態， 那個靈魂一樣會因為五陰壞散而有消滅的時候， 也就是說，靈魂和人身一樣，都是短暫的存在，無法稱為主體。 因此當然不能認為靈魂在輪迴。 但是回過頭來，主張業力是輪迴的主體， 等於是認為這個世界就只是純粹客觀的蝴蝶效應而已， 果如此，因果報應就完全無法成立了。 這絕對不是佛教的主張。 這沒錯。 因為如果認為是「實體」， 當下就落入「色」的範疇。 常住我既非色、受、想、行、識的局部或全部聚合相， 嚴格來講就是你說的非常非斷的「性質」， 大乘佛經上常稱作「佛性」， 而我有時候喜歡使用「我屬性」來稱呼， 用以突顯其與「我見」的不同。 雖然我不清楚早期佛教是否排除什麼如來藏派系， 可是我確定阿含經排斥你所講的五陰為我。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.12.115 (06/15 10:28) 因為我們無法在經驗上觀察到五蘊以外的東西， 所以相信一個體會不到的東西存在等於是自欺。 關於這點，我提供一些看法，僅供參考。 必須承認，在一般人的生活經驗裡，的確無法體會到五蘊以外的東西。 但在阿含經裡面，把解脫生死的聖者分為三種：聲聞、緣覺、菩薩。 因為聽聞五陰非我的道理，透過觀察而確認如此之人， 雖然無法驗證常住我的存在， 只要相信生死輪迴(此時必然會相信有五蘊外的常住我)， 即足以解脫生死。 這種因為明白五陰非我而解脫生死的人，就稱做聲聞。 如果比聲聞更進一步，能從觀察五陰非我開始， 順著五陰的生滅而觀察十二因緣， 在理性上透過業力、五陰生滅的因果關係， 推證有個源頭的常住我能按照業力生滅五陰， 進而得到解脫的人，就稱為緣覺。 至於不僅能觀察五陰生滅法而確認五陰非我、 亦能順、逆觀察十二因緣無礙而確認有常住我， 甚至直接在體會整個常住我而解脫生死的人， 則稱為菩薩!! 換句話說，能在經驗上確證常住我的人， 只有緣覺、菩薩才有可能。 聲聞則無此能力。 以阿含經系列來說， 為什麼一直講「五陰非我」，卻又不去解釋常住我是什麼東西， 我想是因為對於解脫生死來說， 只要眾生相信有生死輪迴，即必然會隱隱約約覺得有常住我存在， 此時只要能印證那個五陰並非常住我， 就已經能斷去形成生死的業力的源頭， 進而導向解脫了。 對於芸芸眾生而言，要大家用緣覺、菩薩的境界來解脫生死， 太過於困難， 所以要在有限的時間內讓最多人解脫的話， 當然是先講解聲聞法就好。 緣覺，或甚至菩薩一詞， 並非是後來的大乘經典才出現的用語， 而是阿含經裡面就有了。 因此我個人是認為， 不能僅以平常在經驗上無法觀察到五蘊外的事物， 即否認常住我的存在。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.12.115 (06/15 11:04) 佛教很明白地只說五陰非我， 所教導的解脫法， 是在告訴大家：你們誤以為五陰聚合之身是我，是顛倒見。 因為五陰必然生滅，將五陰身當成我， 不僅會因為五陰熾盛而造作諸多惡業， 更會因為五陰最終消滅而歷經壞苦， 又因過去誤認五陰為我而所造之業不亡， 將以業力為條件而生起新的五陰身， 如此輾轉輪迴永不止息。 因此，斷去輪迴的根本法，即在於認識五陰非我。 你所謂的錯誤認知， 反而是你先前主張的「五陰為我」， 「五陰為我」就是把非我的東西當成我，形成「我見」， 而這正好就是三毒的源頭。 如果不斷「五陰為我」的「我見」，是永遠不可能斷三毒的。 因為若以五陰為我，人既不能替自己的五陰做主，只能隨之而轉， 就必受因五陰熾盛而造作貪、瞋、癡產生的果報。 所謂的佛教教導世人在世上沒有不變永存的事物， 恰好是因為世上的一切，無不是色、受、想、行、識的聚合， 因此在這世上當然不可能有不變永存的事物。 但是佛教也說了「五陰非我、不異我、與我不相在」， 這表示五陰不是「我」，「我」亦非五陰所構成， 但是五陰的的形成的條件取決於「我」， 而那「我」所在之處，並不在五陰之中。 我認為你這裡的說法，反而是一種誤解。 聲聞既已斷我見而解脫，怎會被認為是自私的？ 為何要教導菩薩法的原因很簡單， 一但你因為確證五陰非我而證入聲聞， 你造作業力的源頭已斷，就會不受後有，再也不會產生新的五陰身來輪迴， 在三界之中都將找不到你的存在，這稱作「無餘涅槃」。 可是只要有一個證入聲聞的人進入「無餘涅槃」， 這世界上知道聲聞解脫法的人就立刻少一個， 久而久之，懂得五陰非我而解脫的人就會全部消失， 這個解脫法就傳不下去。 倘若我證入聲聞境界而將解脫， 為了感謝教導我這種法門的佛陀， 只能發誓度眾生願來起新的業力，否則一死就入「無餘涅槃」， 因為無法產生新的五陰身而進入來世， 將無法把「五陰非我、不異我、與我不相在」的聲聞法傳下去。 我想後世的大乘佛教雖然提倡菩薩法， 但是並沒有否定聲聞法， 因為未證聲聞的人就去求菩薩法， 頂多只是凡夫菩薩而已， 連「五陰非我」都無法體證而破「我見」的人， 要進一步去觀察十二因緣、常住我， 根本就難如登天。 我是認為，如果以聲聞為根基，再往菩薩的方向去， 才比較有可能成佛，帶領無數的眾生從煩惱中解脫出來。 這樣的菩薩才是真正的菩薩，因為早已經是解脫生死的覺悟者， 只是為度尚未解脫的眾生才發願成佛的。 我想阿含經講的菩薩，應該是這個意思。 ※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.12.115 (06/15 12:21)