※ 引述《loyang (犯瘾。六年後)》之铭言： 前文恕删 : 所以产生了不一样的教条 其实解释的是同样的事情 : 这同样的事情可以从两边经典的共通处来探究 上述即指出其中一项 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 即: 人有意识 意识永生 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 佛教不相信意识永生。 所以你这边说这是两边经典共通处，是不正确的。 佛教承认有「我」的存在， 只是佛教强调：「五阴非我、不异我、与我不相在。」 所谓「五阴」是指「色」、「受」、「想」、「行」、「识」。 而五阴非我，就是说色、受、想、行、识都不是「我」的意思。 佛教所承认的「我」，也就是轮回的主体， 是不生不灭完全不会变化的东西， 「我」能生出轮回，能变化出色、受、想、行、识等内容， 但本身不变的性质，不会因为轮回的内容而受影响。 色、受、想、行、识，都具有生灭变动的性质，所以「非我」。 你所说的「意识」，本身是五阴中的「识」的一种， 具有生灭变动的性质，无法和不生不灭的「我」相提并论。 会生灭的东西，绝对不是永生的。 佛教所说的破「我见」，并不是否定「我」的存在， 而是因为众生习惯把会生灭变动的色、受、想、行、识当成我， 例如「我思，故我在。」就是把「想」和「识」当成我， 而在佛教的观念里面，这是错误的。 到了大乘佛教的经典里面，为了避免众生分不清楚「我」和「我见」的区别， 就开始把「我」称为「佛性」等称呼，而不再方便而称为「我」。 「我」是指具有不生不灭属性者， 而「我见」则是误把会生灭的东西当成我而言。 举眼识为例，即使是盲人，也都还是会有「看」的观念存在， 当盲人「觉得看不见」时，他的眼识就会浮现出来， 虽然眼根出了问题而无法看见东西，但仍然会有「看」的观念。 但人在睡觉的时候，只要没在作梦，会连「看」的观念都消失掉， 换句话说，「眼识」会因为熟睡的因缘而消灭， 必须要等到作梦或醒来时，才能够依当下的条件而生起， 所以「眼识」会生灭变动， 「眼识」必须依条件而生，也因条件而灭，故「眼识」是缘起的， 「眼识」没办法自己生出自己，所以无法称为「我」， 因为只有不生不灭的东西，才能不依赖各种条件而存在， 同时也不会因为条件变动而消失，也才有资格称为「我」。 「眼识」既然如此，耳识、鼻识等乃至於「意识」也都是依条件而生灭的， 因此你说「意识」永生，这绝非佛教的说法。 基督教和佛教最大的差别是，基督教信仰一个永生不灭的真神。 这个观念和佛教可能无法融合。 因为佛教认为色、受、想、行、识都是依因缘而生灭的短暂现象， 无论是单一的色、受、想、行、识，还是五种东西的聚合， 再怎麽努力也不可能让它永远存在， 因为色、受、想、行、识的本质就是依条件而有生灭的， 这种东西的聚合绝对不可能永生。 一般来说，基督教所相信的耶和华， 依照圣经的记载，是一个会看、会想、会做决定、会有行动的神， 从佛教的角度来看，就是一个「五阴神」， 祂本身既是五阴聚合而成，就不可能永生。 就像人一样，人也是五阴的短暂聚合， 人的五阴消灭时，就必然会死， 只是所造之业能成为另一个五阴聚合的条件，故产生下一世。 这种想法和相信耶和华绝对是永生神的基督教， 有天壤之别。 : 因此我一直渴求一个关於生命的答案 : 我上过教会 念过圣经 也上过佛学 後来又跑去接触新时代的赛斯思想 : 到现在我还不敢说 我到底是属於哪宗的信徒 : 我却从这三种不同的思想里面 找到了异中的同 : 我突然发现 会不会 真相其实一直只有一种 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 却因为我们各自用不同角度的棱镜去检视 而产生不同面貌 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我们又各自执着自己看到的面貌 指摘对方真伪? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不同宗教有不同立场，不要互相指摘，这是正确的。 但是不同宗教中确实有完全无法相容的根本观念， 并不是像你讲的这样，只是因为观察角度有差异而已喔!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.170.124.226 「五阴非我、不异我、与我不相在」这是早期经典的文字耶~~! 早期佛教如果主张绝对的无我，那应该不会使用「非我」这种用语才对。 至於你所说的「自我不过是被因缘聚合所化的存在罢了」， 这是「我见」，与早期佛教说五阴非我的「我」是不同的东西。 早期佛教所说的「五阴非我」， 意思很简单， 就是告诉大家，什麽不是「我」而已， 并没有否认不生不灭的常住我存在的意思。 所谓「自我不过是被因缘聚合所化的存在罢了」， 这是因为众生容易把色、受、想、行、识当成我， 而色、受、想、行、识的确是因缘聚合相， 把因缘聚合相当成我，违反「五阴非我」的教戒，形成「常见」。 至於你说的「没有不变、不可分割存在的自我」， 如果真的否定不生不灭我的存在的话，就形成「断见」， 基本上就否定因果轮回了。 佛教所称的「我」，是具有不生不灭的「我属性」之物， 为众生本来俱有，这个「我属性」本身不是色受想行识的聚合相， 和误把色受想行识的聚合相当成我的「我见」完全不同。 佛教的宗旨在破除我见，而非否定常住我的存在。 以不生不灭的「我」来说， 由於这个後来称做佛性的「我」，本身不是色受想行识的聚合相， 因此，这个「我」当然不会升起「有我存在」的念头， 换句话说，是具有「我属性」而不具有「我见」的东西。 如果执着常住我的存在，但是没有五阴非我的认识的话， 最後很有可能又把五阴当成我，形成常见。 但完全不相信常住我的存在，在认识到五阴会生灭的观念下， 又很容易因为死後五阴皆灭之故，而误以为没有来生，而形成断见。 所以正确的观念应该是， 肯定有常住我的存在， 但清楚知道五阴不是常住我， 如此才能走在不常不断的中道上。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.124.226 (06/14 17:03) 这是个好问题!! 但所谓的梵我乃是相信有一个五阴的梵是一切的源头， 佛教排斥梵我思想，是因为五阴聚合的东西都会坏灭， 不管你要叫他作「梵」或是「神」， 只要你承认有个会看、会听、会想、会做决定、会有所行动的神是永生的， 那就违反五阴非我的教戒。 在五阴非我的观念下， 凡是会看、会听、会想、会做决定、会行动者， 皆是五阴聚合相，总有一天会消灭，绝对不可能永生。 所以如果认为如来藏是另一个比较精致的五阴相， 那的确是外道见解。 但是如果所认知的「我」，确实不是会生灭的五阴聚合的话， 那你要叫这样的东西做佛性、如来藏或是梵都无所谓， 因为这都只是世间假名而已。 重点是，不管你要怎样称呼常住我， 千万不要把五阴当成那个常住我即可。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.124.226 (06/14 17:11) 我不是什麽如来藏派系啦~~>< 就只是对佛教有兴趣而已。 我的理解不是这样。 常见：以为由色受想行识所聚合的自我是永恒不变且跨越时空的存在。 断见：以为色受想行识就是自我，故死时色受想行识既灭，自我当永远消失。 我想你误会五阴非我的意思。 五阴非我的意思是， 凡属於色、受、想、行、识的， 不管是其全部或一部，都是生灭变动的，不可能永恒。 并不是说单独来看不是自我， 而是就算合起来看仍非自我。 你举马车为例而认为色、受、想、行、识的聚合就是自我， 这是主张「五阴为我」， 如果我记得没错，这是六师外道之一的萨遮尼犍子的主张， 同时也是众生习以为常的想法。 你认为五阴单独不能称为我，但是五阴的聚合则是我， 那你所谓的「构成自我的连续变化」其实就是「五阴的连续变化」， 我很怀疑这真的是佛教的中道？ 虽然我对佛教的了解也不是很多， (毕竟你还了解如来藏，而我则是不清楚) 但你的主张的确是阿含经明白拒斥的「五阴为我」。 由於「五阴的连续变化」其实就是「业力」的彰显， 如果依照你的主张，就很容易认为轮回的主体是「业力」， 我好像在圣严法师的书上看过类似的说法， 他书上是说，轮回的主体不是一般人以为的「灵魂」， 理由是佛教不承认有个永恒不灭的主体存在。 我赞同轮回主体不是「灵魂」的说法， 可是理由不一样。 「灵魂」之所以不是轮回的主体， 是因为灵魂本身也是会看、会听、会想、会做决定、会有行动的， 换言之，灵魂本身就是一个五阴的聚合而已， 既然人活着的时候是五阴聚合，会因为五阴坏散而死， 那麽死後就算真的会出现另一种五阴聚合的「灵魂」型态， 那个灵魂一样会因为五阴坏散而有消灭的时候， 也就是说，灵魂和人身一样，都是短暂的存在，无法称为主体。 因此当然不能认为灵魂在轮回。 但是回过头来，主张业力是轮回的主体， 等於是认为这个世界就只是纯粹客观的蝴蝶效应而已， 果如此，因果报应就完全无法成立了。 这绝对不是佛教的主张。 这没错。 因为如果认为是「实体」， 当下就落入「色」的范畴。 常住我既非色、受、想、行、识的局部或全部聚合相， 严格来讲就是你说的非常非断的「性质」， 大乘佛经上常称作「佛性」， 而我有时候喜欢使用「我属性」来称呼， 用以突显其与「我见」的不同。 虽然我不清楚早期佛教是否排除什麽如来藏派系， 可是我确定阿含经排斥你所讲的五阴为我。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.12.115 (06/15 10:28) 因为我们无法在经验上观察到五蕴以外的东西， 所以相信一个体会不到的东西存在等於是自欺。 关於这点，我提供一些看法，仅供参考。 必须承认，在一般人的生活经验里，的确无法体会到五蕴以外的东西。 但在阿含经里面，把解脱生死的圣者分为三种：声闻、缘觉、菩萨。 因为听闻五阴非我的道理，透过观察而确认如此之人， 虽然无法验证常住我的存在， 只要相信生死轮回(此时必然会相信有五蕴外的常住我)， 即足以解脱生死。 这种因为明白五阴非我而解脱生死的人，就称做声闻。 如果比声闻更进一步，能从观察五阴非我开始， 顺着五阴的生灭而观察十二因缘， 在理性上透过业力、五阴生灭的因果关系， 推证有个源头的常住我能按照业力生灭五阴， 进而得到解脱的人，就称为缘觉。 至於不仅能观察五阴生灭法而确认五阴非我、 亦能顺、逆观察十二因缘无碍而确认有常住我， 甚至直接在体会整个常住我而解脱生死的人， 则称为菩萨!! 换句话说，能在经验上确证常住我的人， 只有缘觉、菩萨才有可能。 声闻则无此能力。 以阿含经系列来说， 为什麽一直讲「五阴非我」，却又不去解释常住我是什麽东西， 我想是因为对於解脱生死来说， 只要众生相信有生死轮回，即必然会隐隐约约觉得有常住我存在， 此时只要能印证那个五阴并非常住我， 就已经能断去形成生死的业力的源头， 进而导向解脱了。 对於芸芸众生而言，要大家用缘觉、菩萨的境界来解脱生死， 太过於困难， 所以要在有限的时间内让最多人解脱的话， 当然是先讲解声闻法就好。 缘觉，或甚至菩萨一词， 并非是後来的大乘经典才出现的用语， 而是阿含经里面就有了。 因此我个人是认为， 不能仅以平常在经验上无法观察到五蕴外的事物， 即否认常住我的存在。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.12.115 (06/15 11:04) 佛教很明白地只说五阴非我， 所教导的解脱法， 是在告诉大家：你们误以为五阴聚合之身是我，是颠倒见。 因为五阴必然生灭，将五阴身当成我， 不仅会因为五阴炽盛而造作诸多恶业， 更会因为五阴最终消灭而历经坏苦， 又因过去误认五阴为我而所造之业不亡， 将以业力为条件而生起新的五阴身， 如此辗转轮回永不止息。 因此，断去轮回的根本法，即在於认识五阴非我。 你所谓的错误认知， 反而是你先前主张的「五阴为我」， 「五阴为我」就是把非我的东西当成我，形成「我见」， 而这正好就是三毒的源头。 如果不断「五阴为我」的「我见」，是永远不可能断三毒的。 因为若以五阴为我，人既不能替自己的五阴做主，只能随之而转， 就必受因五阴炽盛而造作贪、瞋、痴产生的果报。 所谓的佛教教导世人在世上没有不变永存的事物， 恰好是因为世上的一切，无不是色、受、想、行、识的聚合， 因此在这世上当然不可能有不变永存的事物。 但是佛教也说了「五阴非我、不异我、与我不相在」， 这表示五阴不是「我」，「我」亦非五阴所构成， 但是五阴的的形成的条件取决於「我」， 而那「我」所在之处，并不在五阴之中。 我认为你这里的说法，反而是一种误解。 声闻既已断我见而解脱，怎会被认为是自私的？ 为何要教导菩萨法的原因很简单， 一但你因为确证五阴非我而证入声闻， 你造作业力的源头已断，就会不受後有，再也不会产生新的五阴身来轮回， 在三界之中都将找不到你的存在，这称作「无余涅盘」。 可是只要有一个证入声闻的人进入「无余涅盘」， 这世界上知道声闻解脱法的人就立刻少一个， 久而久之，懂得五阴非我而解脱的人就会全部消失， 这个解脱法就传不下去。 倘若我证入声闻境界而将解脱， 为了感谢教导我这种法门的佛陀， 只能发誓度众生愿来起新的业力，否则一死就入「无余涅盘」， 因为无法产生新的五阴身而进入来世， 将无法把「五阴非我、不异我、与我不相在」的声闻法传下去。 我想後世的大乘佛教虽然提倡菩萨法， 但是并没有否定声闻法， 因为未证声闻的人就去求菩萨法， 顶多只是凡夫菩萨而已， 连「五阴非我」都无法体证而破「我见」的人， 要进一步去观察十二因缘、常住我， 根本就难如登天。 我是认为，如果以声闻为根基，再往菩萨的方向去， 才比较有可能成佛，带领无数的众生从烦恼中解脱出来。 这样的菩萨才是真正的菩萨，因为早已经是解脱生死的觉悟者， 只是为度尚未解脱的众生才发愿成佛的。 我想阿含经讲的菩萨，应该是这个意思。 ※ 编辑: triumphant 来自: 1.170.12.115 (06/15 12:21)