作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Atheism
標題Re: [討論] 生命本質
時間Wed May 9 06:27:29 2012
: 前面的回答，確認了你對問題的理解並非指向一個正在運轉變化的系統不
: 能由構成此系統的基本粒子及其狀態組成。那麼前進到下一個問題：你是否認
: 為一台含有程式資訊且正在運行的電腦，可以僅由構成電腦的基本粒子及其狀
: 態所組成？我得先指出電腦中可能存在近於人工生命的程式，例如可自行複製
: 和演化的電腦病毒，所以如果你的回答是肯定的，那麼將會面對這些程式和真
: 實生命差異性的問題。
電腦和程式是如此沒錯
我直接跳過你的這些問題
從棋軟和人腦的博奕來說明人腦和電腦的差異
我就舉個例子:(我自己象棋一段，圍棋有學過，但只有級位丙而已)
圍棋，象棋這兩種棋類象棋軟體的差異
現在最強的圍棋棋軟的實力大概只是人類棋士業餘二三段而已
若是遇到比較強的業餘一段棋手也是被電假的
現在最強的幾個象棋軟體大概和最強的棋士互有勝負，西洋棋大概也是如此
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│ 文章代碼(AID):
#1D6PAATk (ChineseChess) [ptt.cc] Re: [情報] 12/27 2010年 │
│ 文章網址:
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ChineseChess/M.1293521546.A.76E.html │
│ 這一篇文章值 47 Ptt幣 │
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● 1422 m 12/28 StrawBruce R: [情報] 12/27 2010年人腦對電腦象棋大賽
為什麼?
圍棋不只是算步而已，包含整體的大局觀，打劫，勢力強弱，算目數，棄子取勢
電腦算度當然不是人類可以比的，但電腦強的部分只在攻殺方面
稍微有點實力的棋手可以避開這種問題，直接和電腦搶地
這方面電腦判斷不過人腦，劫綵的部分也是一樣
只要人類棋手稍微變個花招，那電腦的算步多和精就沒用了
象棋的問題是，很重視博殺，而且有最少步數解之類的東西
只要算步精準，要贏不會很難
當然還有棄子取勢之類和一些局面判斷之類的東西
一些比較高段的象棋棋手對付比較差一些的棋軟的做法是棄子取勢，搶攻之類的
或者是走冷闢開局，也常常能贏
遇到最強等級的棋軟就不太可能用這種方式了
但還是有一些大局觀之類的，所以人類還是可以贏
或許有些人會提出棋盤上的點位太多，遊戲樹對電腦來說根本就是天文數字
但最常見的做法是，蒐集以前的棋譜，把他存入軟體建檔
再根據局面判斷調出需要的佈局，細節在運用計算的方式
但問題是人類思考的靈活性和判斷力遠比電腦來的強
電腦在這塊根本玩不過人類...
--
http://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=60433&snA=21052
當然，圍棋棋軟的實力為什麼還和人類棋士差一大截? 這是個很複雜的問題...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/09 07:03)
1F：→ hermitwhite:所以你肯定電腦可以僅由構成電腦的基本粒子及其狀態所 05/09 08:50
2F：→ hermitwhite:組成。然而我看不太出來你這裡的論述想要指出的電腦和 05/09 08:51
在怎麼化約，電腦也僅僅是計算而已
但人腦的功能顯然不只
這代表生命和非生命還是差別很大
PS: 你提到人工智慧，那我就順道把問題拉到這裡了
不過你提到的人工智慧和人腦的差異是生命和非生命最接近而可以類比的東西
3F：→ hermitwhite:人腦的差異具體在哪裡。是在智能嗎？如果是的話，你前 05/09 08:52
應該是不只
4F：→ hermitwhite:面討論的生命不可化約，其實是指高智能不可化約？ 05/09 08:52
人腦和電腦的智能根本不同
電腦智能強是強在演算，但人類也做得到，只是程度差異而已
而人腦其他的能力，電腦完全比不上
就算使用一堆手段還是無法彌補
5F：噓 Gnosticism:他只想表達自己除了當過生物校隊 也當過圍棋校隊... 05/09 09:08
跟不上討論串就別來丟臉了
6F：推 oscar740616:OK，終於進到衝突點了。生命與人工生命的差異。 05/09 11:47
是的，人工智慧和人腦的差異
7F：→ MoonMan0319:馬芙丸: 我小時候也當過圍棋校隊 05/09 13:09
大學創過棋奕設，我比較擅長的是象棋，但因為資源和社員人數的關係
所以以圍棋為主，校外指導老師也請到圍棋的，也就是那時後才去學
上了研究所後，有幾個象棋棋會的老師有找我創社，但都研究所了，哪來那麼多時間?
PS: 象棋藝術協會(創辦人有七段)，象棋推廣教育協會(棋王吳貴臨和他老婆弄的棋會)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/09 13:37)
8F：→ hermitwhite:我雖然考慮將來可能會提人工智慧，不過目前沒有提到。 05/09 20:46
9F：→ hermitwhite:我目前關注的是「人工生命」。 05/09 20:46
10F：→ hermitwhite:病毒可自己產生變異、交換資訊、並且適應當前的網路環 05/09 20:54
11F：→ hermitwhite:境改變繁殖策略；演化模擬程式中的模擬個體則可自行發 05/09 20:55
12F：→ hermitwhite:展出解決邏輯問題的策略（基本上就是當它在自然變異中 05/09 20:56
13F：→ hermitwhite:學會策略時可獲得獎勵）。我想知道你認為這些程式可被 05/09 20:57
14F：→ hermitwhite:化約成僅有基本粒子但原始生命體如藍細菌或草履蟲不能 05/09 20:58
15F：→ hermitwhite:被如此化約的理由。 05/09 20:58
16F：→ kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活著(不知道怎麼形容比較好) 05/10 00:02
17F：→ kuopohung:但程式語言只能藉由人的指令而有進一步的行動而已 05/10 00:03
18F：→ hermitwhite:程式語言只能藉由人的指令行動而和自然界的生物有所不 05/10 01:31
19F：→ hermitwhite:同是個誤解。現在既有能試誤學習的模擬生物也有能自然 05/10 01:36
20F：→ hermitwhite:變異淘汰選擇的模擬生物，兩種都可能產生設計模擬者從 05/10 01:36
21F：→ hermitwhite:未想過的策略。 05/10 01:37
22F：推 C2C:我提個想法:或許人腦和電腦的根本差異在於創造性? 05/10 01:43
23F：→ hermitwhite:對了我上文說的病毒指的是電腦病毒。 05/10 01:44
24F：→ kuopohung:回C2C思考模式不同吧 05/10 02:12
25F：→ kuopohung:電腦病毒的例子我就不熟了 05/10 03:05
26F：→ oscar740616:所以生命到底該如何定義？或許…根據對「生命」一詞的 05/10 10:16
27F：→ oscar740616:定義之不同，這個討論變會有不同的答案。 05/10 10:16
28F：→ pioirxo:比如說...同樣是面對一個情況下的同樣反應 05/10 11:14
29F：→ pioirxo:生命是基於「我想」、「我要」這樣做 05/10 11:14
30F：→ pioirxo:人工生命是基於「我應該」這樣做 05/10 11:14
31F：→ pioirxo:這樣嗎? 05/10 11:15
32F：→ ababmiou:或者不如思考為何定義?非定義不可?定義的目的? 05/10 12:01
33F：→ hermitwhite:應該暫且不需要定義，因為這個討論得先從廣泛的生命包 05/10 12:17
34F：→ hermitwhite:括植物、海綿、病毒（雖然生物學上它還不見得是生物但 05/10 12:18
35F：→ hermitwhite:kuopohung似乎也主張它不可被化約成物質所以會是個好 05/10 12:19
36F：→ hermitwhite:的分析對象）開始，我們可以先不管意志的問題。 05/10 12:20
37F：→ hermitwhite:pioirxo給的選項都不對，但我試圖做出對你有意義的回 05/10 12:26
38F：→ hermitwhite:答：如一顆病毒，沒有任何認知和運動能力，除了基於化 05/10 12:27
39F：→ hermitwhite:學反應的繁殖（流程已被解析）之外，能做的就是擺在那 05/10 12:28
40F：→ hermitwhite:邊被風吹走或者受重力往下掉。有些電腦模擬生命差不多 05/10 12:31
41F：→ hermitwhite:也是類似的狀態，只是它們身處的自然環境不太一樣。 05/10 12:31