作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 生命本质
时间Wed May 9 06:27:29 2012
: 前面的回答，确认了你对问题的理解并非指向一个正在运转变化的系统不
: 能由构成此系统的基本粒子及其状态组成。那麽前进到下一个问题：你是否认
: 为一台含有程式资讯且正在运行的电脑，可以仅由构成电脑的基本粒子及其状
: 态所组成？我得先指出电脑中可能存在近於人工生命的程式，例如可自行复制
: 和演化的电脑病毒，所以如果你的回答是肯定的，那麽将会面对这些程式和真
: 实生命差异性的问题。
电脑和程式是如此没错
我直接跳过你的这些问题
从棋软和人脑的博奕来说明人脑和电脑的差异
我就举个例子:(我自己象棋一段，围棋有学过，但只有级位丙而已)
围棋，象棋这两种棋类象棋软体的差异
现在最强的围棋棋软的实力大概只是人类棋士业余二三段而已
若是遇到比较强的业余一段棋手也是被电假的
现在最强的几个象棋软体大概和最强的棋士互有胜负，西洋棋大概也是如此
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│ 文章代码(AID):
#1D6PAATk (ChineseChess) [ptt.cc] Re: [情报] 12/27 2010年 │
│ 文章网址:
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ChineseChess/M.1293521546.A.76E.html │
│ 这一篇文章值 47 Ptt币 │
└─────────────────────────────────────┘
● 1422 m 12/28 StrawBruce R: [情报] 12/27 2010年人脑对电脑象棋大赛
为什麽?
围棋不只是算步而已，包含整体的大局观，打劫，势力强弱，算目数，弃子取势
电脑算度当然不是人类可以比的，但电脑强的部分只在攻杀方面
稍微有点实力的棋手可以避开这种问题，直接和电脑抢地
这方面电脑判断不过人脑，劫彩的部分也是一样
只要人类棋手稍微变个花招，那电脑的算步多和精就没用了
象棋的问题是，很重视博杀，而且有最少步数解之类的东西
只要算步精准，要赢不会很难
当然还有弃子取势之类和一些局面判断之类的东西
一些比较高段的象棋棋手对付比较差一些的棋软的做法是弃子取势，抢攻之类的
或者是走冷辟开局，也常常能赢
遇到最强等级的棋软就不太可能用这种方式了
但还是有一些大局观之类的，所以人类还是可以赢
或许有些人会提出棋盘上的点位太多，游戏树对电脑来说根本就是天文数字
但最常见的做法是，蒐集以前的棋谱，把他存入软体建档
再根据局面判断调出需要的布局，细节在运用计算的方式
但问题是人类思考的灵活性和判断力远比电脑来的强
电脑在这块根本玩不过人类...
--
http://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=60433&snA=21052
当然，围棋棋软的实力为什麽还和人类棋士差一大截? 这是个很复杂的问题...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/09 07:03)
1F：→ hermitwhite:所以你肯定电脑可以仅由构成电脑的基本粒子及其状态所 05/09 08:50
2F：→ hermitwhite:组成。然而我看不太出来你这里的论述想要指出的电脑和 05/09 08:51
在怎麽化约，电脑也仅仅是计算而已
但人脑的功能显然不只
这代表生命和非生命还是差别很大
PS: 你提到人工智慧，那我就顺道把问题拉到这里了
不过你提到的人工智慧和人脑的差异是生命和非生命最接近而可以类比的东西
3F：→ hermitwhite:人脑的差异具体在哪里。是在智能吗？如果是的话，你前 05/09 08:52
应该是不只
4F：→ hermitwhite:面讨论的生命不可化约，其实是指高智能不可化约？ 05/09 08:52
人脑和电脑的智能根本不同
电脑智能强是强在演算，但人类也做得到，只是程度差异而已
而人脑其他的能力，电脑完全比不上
就算使用一堆手段还是无法弥补
5F：嘘 Gnosticism:他只想表达自己除了当过生物校队 也当过围棋校队... 05/09 09:08
跟不上讨论串就别来丢脸了
6F：推 oscar740616:OK，终於进到冲突点了。生命与人工生命的差异。 05/09 11:47
是的，人工智慧和人脑的差异
7F：→ MoonMan0319:马芙丸: 我小时候也当过围棋校队 05/09 13:09
大学创过棋奕设，我比较擅长的是象棋，但因为资源和社员人数的关系
所以以围棋为主，校外指导老师也请到围棋的，也就是那时後才去学
上了研究所後，有几个象棋棋会的老师有找我创社，但都研究所了，哪来那麽多时间?
PS: 象棋艺术协会(创办人有七段)，象棋推广教育协会(棋王吴贵临和他老婆弄的棋会)
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/09 13:37)
8F：→ hermitwhite:我虽然考虑将来可能会提人工智慧，不过目前没有提到。 05/09 20:46
9F：→ hermitwhite:我目前关注的是「人工生命」。 05/09 20:46
10F：→ hermitwhite:病毒可自己产生变异、交换资讯、并且适应当前的网路环 05/09 20:54
11F：→ hermitwhite:境改变繁殖策略；演化模拟程式中的模拟个体则可自行发 05/09 20:55
12F：→ hermitwhite:展出解决逻辑问题的策略（基本上就是当它在自然变异中 05/09 20:56
13F：→ hermitwhite:学会策略时可获得奖励）。我想知道你认为这些程式可被 05/09 20:57
14F：→ hermitwhite:化约成仅有基本粒子但原始生命体如蓝细菌或草履虫不能 05/09 20:58
15F：→ hermitwhite:被如此化约的理由。 05/09 20:58
16F：→ kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活着(不知道怎麽形容比较好) 05/10 00:02
17F：→ kuopohung:但程式语言只能藉由人的指令而有进一步的行动而已 05/10 00:03
18F：→ hermitwhite:程式语言只能藉由人的指令行动而和自然界的生物有所不 05/10 01:31
19F：→ hermitwhite:同是个误解。现在既有能试误学习的模拟生物也有能自然 05/10 01:36
20F：→ hermitwhite:变异淘汰选择的模拟生物，两种都可能产生设计模拟者从 05/10 01:36
21F：→ hermitwhite:未想过的策略。 05/10 01:37
22F：推 C2C:我提个想法:或许人脑和电脑的根本差异在於创造性? 05/10 01:43
23F：→ hermitwhite:对了我上文说的病毒指的是电脑病毒。 05/10 01:44
24F：→ kuopohung:回C2C思考模式不同吧 05/10 02:12
25F：→ kuopohung:电脑病毒的例子我就不熟了 05/10 03:05
26F：→ oscar740616:所以生命到底该如何定义？或许…根据对「生命」一词的 05/10 10:16
27F：→ oscar740616:定义之不同，这个讨论变会有不同的答案。 05/10 10:16
28F：→ pioirxo:比如说...同样是面对一个情况下的同样反应 05/10 11:14
29F：→ pioirxo:生命是基於「我想」、「我要」这样做 05/10 11:14
30F：→ pioirxo:人工生命是基於「我应该」这样做 05/10 11:14
31F：→ pioirxo:这样吗? 05/10 11:15
32F：→ ababmiou:或者不如思考为何定义?非定义不可?定义的目的? 05/10 12:01
33F：→ hermitwhite:应该暂且不需要定义，因为这个讨论得先从广泛的生命包 05/10 12:17
34F：→ hermitwhite:括植物、海绵、病毒（虽然生物学上它还不见得是生物但 05/10 12:18
35F：→ hermitwhite:kuopohung似乎也主张它不可被化约成物质所以会是个好 05/10 12:19
36F：→ hermitwhite:的分析对象）开始，我们可以先不管意志的问题。 05/10 12:20
37F：→ hermitwhite:pioirxo给的选项都不对，但我试图做出对你有意义的回 05/10 12:26
38F：→ hermitwhite:答：如一颗病毒，没有任何认知和运动能力，除了基於化 05/10 12:27
39F：→ hermitwhite:学反应的繁殖（流程已被解析）之外，能做的就是摆在那 05/10 12:28
40F：→ hermitwhite:边被风吹走或者受重力往下掉。有些电脑模拟生命差不多 05/10 12:31
41F：→ hermitwhite:也是类似的状态，只是它们身处的自然环境不太一样。 05/10 12:31