※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 生命本質 : 時間: Mon May 7 21:58:03 2012 : : → kuopohung:假如生命可以化約成化學在化約成物理現象(雖然我一點 05/08 00:28 : → kuopohung:也不認同)，那不就意味著我們只要觀察物理和化學 05/08 00:29 : → kuopohung:就可以得知世界是怎麼運作的? 05/08 00:29 : → kuopohung:只要觀察物理現象就可以知道化學元素 05/08 00:30 : → kuopohung:只要觀察化學元素就可以知道生物是怎麼變化? 05/08 00:30 : → kuopohung:是這樣嗎? 05/08 00:30 : 這就看你「化約」的強度了。 : : 比較舊一點的化約, 如Carnap那個時代的, : 的確有這樣的野心, 並且是 meaning 也一起化約, : 只是這樣的化約問題太多, 早已被放棄。 : : 但你可以考慮我這篇文章裡面提供的 supervenience的化約方式, : 這種方式比較是本體論上的化約(ontological reduction), : 它並不需要你只要觀察微觀就可以知道巨觀, : 因為我們目前仍然沒有一套完整的理論可以解釋一切。 : : 但我們目前的科學理論仍然是「用微觀來解釋巨觀」這個方向來發展的, : 也因此給了我們 ontological reduction 可以成功的盼望。 : (也有反對的理由, 不過我這裡是幫化約論講話就先不提了) : : 這種 ontological reduction, 當然也是希望有朝一日能夠用微觀來完全解釋巨觀, : 但在那日來到之前, 我們至少可以合理的相信, : 「若是巨觀現象有個解釋, 那解釋必定要是微觀的物理化學性質的解釋」, : 有這個信念卻不需要已經知道那個解釋是什麼。 : : 而這個信念所隱含的一個意思, 就是如果當你觀察到兩個生物在巨觀上面有不同, : 你會認為它們在微觀的物理化學構造上面一定有所不同 (如此解釋巨觀的不同) : 因此這會是上面我寫的那個supervenience thesis。 : : 這樣的表述方式, 可以讓我們在欠缺一套能解釋一切的科學完備理論的情況下, : 仍然可以合理的表達「化約論」者的信念。 : ※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:41) 　　雖然我不清楚MathTurtle所說的比較舊的化約，我認為我們現在在指出某 物「可化約（成X）」時，指的確實都是本體上具有可化約成X之狀態的屬性， 或說其一切資訊全部儲存在X的狀態中，而非真正能實行拆解成X的分析。前面 關於拆解和組合的問題，或者kuopohung再度提出的「只要觀察物理就知道世 界怎麼運作」也都應理解為假設問題或說思想實驗。在討論思想實驗時，我們 理所當然地假設一切技術障礙都已克服；反過來說，既然採用著虛構的前提， 那並不需面對「為什麼實際上拼不出來」這種質疑；這些前提是否成立和本質 上是否能被化為哪些元件並無關係。 　　接著我們用例子再次釐清對問題的理解看看。我說水和水的所有狀態（如 水波和蒸發）都由構成水的所有基本粒子及其狀態所組成，這點kuopohung是 否同意？ -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: hermitwhite 來自: 1.170.103.227 (05/08 13:12) 　　前些日子讀到葛梯爾問題的文化差異性研究，讓我發現有些狀況下採用實 例能夠更快找出問題，所以我得問這種問題來釐清你的主張是從什麼階段開始 和我有差異。 　　前面的回答，確認了你對問題的理解並非指向一個正在運轉變化的系統不 能由構成此系統的基本粒子及其狀態組成。那麼前進到下一個問題：你是否認 為一台含有程式資訊且正在運行的電腦，可以僅由構成電腦的基本粒子及其狀 態所組成？我得先指出電腦中可能存在近於人工生命的程式，例如可自行複製 和演化的電腦病毒，所以如果你的回答是肯定的，那麼將會面對這些程式和真 實生命差異性的問題。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 1.170.103.227 (05/08 16:53)