※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 生命本质 : 时间: Mon May 7 21:58:03 2012 : : → kuopohung:假如生命可以化约成化学在化约成物理现象(虽然我一点 05/08 00:28 : → kuopohung:也不认同)，那不就意味着我们只要观察物理和化学 05/08 00:29 : → kuopohung:就可以得知世界是怎麽运作的? 05/08 00:29 : → kuopohung:只要观察物理现象就可以知道化学元素 05/08 00:30 : → kuopohung:只要观察化学元素就可以知道生物是怎麽变化? 05/08 00:30 : → kuopohung:是这样吗? 05/08 00:30 : 这就看你「化约」的强度了。 : : 比较旧一点的化约, 如Carnap那个时代的, : 的确有这样的野心, 并且是 meaning 也一起化约, : 只是这样的化约问题太多, 早已被放弃。 : : 但你可以考虑我这篇文章里面提供的 supervenience的化约方式, : 这种方式比较是本体论上的化约(ontological reduction), : 它并不需要你只要观察微观就可以知道巨观, : 因为我们目前仍然没有一套完整的理论可以解释一切。 : : 但我们目前的科学理论仍然是「用微观来解释巨观」这个方向来发展的, : 也因此给了我们 ontological reduction 可以成功的盼望。 : (也有反对的理由, 不过我这里是帮化约论讲话就先不提了) : : 这种 ontological reduction, 当然也是希望有朝一日能够用微观来完全解释巨观, : 但在那日来到之前, 我们至少可以合理的相信, : 「若是巨观现象有个解释, 那解释必定要是微观的物理化学性质的解释」, : 有这个信念却不需要已经知道那个解释是什麽。 : : 而这个信念所隐含的一个意思, 就是如果当你观察到两个生物在巨观上面有不同, : 你会认为它们在微观的物理化学构造上面一定有所不同 (如此解释巨观的不同) : 因此这会是上面我写的那个supervenience thesis。 : : 这样的表述方式, 可以让我们在欠缺一套能解释一切的科学完备理论的情况下, : 仍然可以合理的表达「化约论」者的信念。 : ※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/08 00:41) 　　虽然我不清楚MathTurtle所说的比较旧的化约，我认为我们现在在指出某 物「可化约（成X）」时，指的确实都是本体上具有可化约成X之状态的属性， 或说其一切资讯全部储存在X的状态中，而非真正能实行拆解成X的分析。前面 关於拆解和组合的问题，或者kuopohung再度提出的「只要观察物理就知道世 界怎麽运作」也都应理解为假设问题或说思想实验。在讨论思想实验时，我们 理所当然地假设一切技术障碍都已克服；反过来说，既然采用着虚构的前提， 那并不需面对「为什麽实际上拼不出来」这种质疑；这些前提是否成立和本质 上是否能被化为哪些元件并无关系。 　　接着我们用例子再次厘清对问题的理解看看。我说水和水的所有状态（如 水波和蒸发）都由构成水的所有基本粒子及其状态所组成，这点kuopohung是 否同意？ -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西 　因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: hermitwhite 来自: 1.170.103.227 (05/08 13:12) 　　前些日子读到葛梯尔问题的文化差异性研究，让我发现有些状况下采用实 例能够更快找出问题，所以我得问这种问题来厘清你的主张是从什麽阶段开始 和我有差异。 　　前面的回答，确认了你对问题的理解并非指向一个正在运转变化的系统不 能由构成此系统的基本粒子及其状态组成。那麽前进到下一个问题：你是否认 为一台含有程式资讯且正在运行的电脑，可以仅由构成电脑的基本粒子及其状 态所组成？我得先指出电脑中可能存在近於人工生命的程式，例如可自行复制 和演化的电脑病毒，所以如果你的回答是肯定的，那麽将会面对这些程式和真 实生命差异性的问题。 ※ 编辑: hermitwhite 来自: 1.170.103.227 (05/08 16:53)