作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
標題Re: [討論] 生命本質
時間Mon May 7 21:58:03 2012
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 但問題是，把人類化約成化學元素，但拆解過後的化學元素卻沒辦法再度拼成一個人
: 我要問的是:
: 可以這樣化約嗎?
: 這樣化約不會有問題嗎?
打岔一下。
的確很少有化約論者會主張「巨觀生命可化約至基本元素」的意思
是「可以把生命拆解之後再度組裝拼回一個生命」。
現在哲學上比較主流的化約論/物理論講法, 是用
「巨觀生命現象的性質附隨(supervenience)在基本元素的性質上」這種講法。
這裡「附隨」的意思, 不是要你真的去拆解它們,
而是說「如果兩個東西它們在基本元素構造上一模一樣,
那麼它們會擁有一模一樣關於巨觀生命的性質。」
或是等價地, 「如果有兩個東西它們在巨觀生命性質上有所不同,
那麼它們一定在基本元素構造上有著不同。」
當你用這種方式來談「化約」, 其實就比較可接受了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.27.186.91
1F：→ hermitwhite:然而，「可以拆解生命之後再度組裝拼回一個生命」的主 05/07 22:16
2F：→ hermitwhite:張實際上可能和你說的是同樣東西？只是你用的概念迴避 05/07 22:16
3F：→ hermitwhite:掉了怎麼造出第二個構造一模一樣的生物這個問題？ 05/07 22:17
4F：→ MathTurtle:不同之處在於, kuo的反駁似乎著重於, 目前的技術無法 05/07 22:18
5F：→ MathTurtle:在實驗室中造出生命來。但這對於化約論者不是問題。 05/07 22:19
6F：→ MathTurtle:所謂的化約從來都不需要我們能實際上做出一個生命 05/07 22:20
7F：→ MathTurtle:它只是要說, 生命除了那些micro-physical的東西外並無 05/07 22:21
8F：→ MathTurtle:其它額外的成份。而這只需要我後面給的那個成立就行 05/07 22:22
9F：推 delaluna:同意一樓 用一樣的概念迴避問題 05/07 22:27
10F：推 kuopohung:那數學龜如何解釋一樓的問題? 05/07 22:34
11F：→ kuopohung:我要說的也是一樓要講的 05/07 22:35
我想我上面推文已經略提了一下。
詳細一點講, 化約論者的目標從來不是代替上帝做出生命。
化約論只是要說要解釋生命, 除了那些micro-physical的性質之外,
並不需要訴諸其它額外的因素(自然或超自然)。
生命的所有性質都是由組成它的micro-physical states所「決定」的。
要表達這裡的「決定」(determine)的方式, 不需要人類實際上能夠做出生命來,
而只要說當微觀都相同時巨觀也會相同。
因為如果「生命=微觀+X」(有另外X的神祕成份), 那麼就有可能微觀都相同,
但卻因為一個X有另一個沒X, 而造成巨觀生命現象上的不同。
這就是為什麼化約論會喜歡改用 supervenience的概念來談的原因,
換句話解釋, 如果說巨觀生命現象上有任何的差異, 在能化約的情況下,
我們會期待能找到在微觀上的因素來解釋這巨觀現象上的差異,
而在這意義上我們說是微觀完全決定了巨觀。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/07 22:53)
12F：→ hermitwhite:我的看法是「可以拆解...」這種說法的核心事實上就是 05/07 22:40
13F：→ hermitwhite:MathTurtle指出的概念，然後回答了「假如把一切構造正 05/07 22:40
14F：→ hermitwhite:確無誤地安到位置上，能不能複製出生命？」此一假設問 05/07 22:41
15F：→ hermitwhite:題。 05/07 22:44
16F：→ hermitwhite:所以對前面的爭議我的解讀和MathTurtle不同，我認為 05/07 22:51
17F：→ hermitwhite:kuopohung的主張是反對MathTurtle提出的這種化約的。 05/07 22:52
18F：→ hermitwhite:他主張的像是：即使兩物體微觀上的物理構造完全相同， 05/07 22:53
19F：→ hermitwhite:其中一物是生命，但另外一物可能由於缺乏某些特性因而 05/07 22:54
如果他的主張是這個, 那麼這主張無法用「現在科技無法複製生命,
或無法拆解再組裝成生命」來支持這主張。
就算現今的科技無法做到複製生命, 也不表示生命在微觀物理構造外具有其它成份。
20F：→ Rodenbarr:現在的科技根本無法拆解一個人成為元素排排好， 05/07 22:55
21F：→ hermitwhite:不是生物。 05/07 22:55
22F：→ Rodenbarr:所以也沒有組裝還原的問題。 05/07 22:55
23F：→ Rodenbarr:先"想像"人可以拆解成元素排好， 05/07 22:59
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/07 23:02)
24F：→ Rodenbarr:再論證這些拆下來的元素無法組裝還原，這一開始就說不通 05/07 23:00
25F：→ Rodenbarr:那這樣我也可以"想像"拿元素組裝成一個人了。 05/07 23:01
26F：→ MoonMan0319:同意樓上，所謂拆解組裝根本是杜撰 05/07 23:01
27F：→ hermitwhite:不過我的解讀不見得正確，還是要請kuopohung解釋。 05/07 23:05
28F：→ kuopohung:其實我沒想那麼複雜說 05/07 23:11
29F：→ kuopohung:生物可以拆成元素沒錯，但元素組成不了一個生命 05/07 23:12
30F：→ kuopohung:那中間一定是有什麼東西有遺漏的 05/07 23:12
31F：→ kuopohung:不只是有什麼是遺漏的，元素之間的交互影響也要考慮進去 05/07 23:13
32F：→ kuopohung:這才能形成一個整體 05/07 23:13
33F：→ kuopohung:遺漏的東西，有很大一部分是人類還不知道的 05/07 23:14
34F：→ kuopohung:所以不能拿簡化過後的元素來談整個生命是什麼 05/07 23:15
我倒不覺得 GK666 的觀點是可將生物「拆解」成元素。
雖然我沒有很仔細讀他的文章, 不過他比較像是用「構成」「組成」這樣的字詞。
所以說「生物是由細胞組成, 而細胞是由...組成, 等等」
似乎沒有你說的拼不出生命的這個問題。
說「生物是由細胞組成」並不是說「生物可以拆解成細胞後還是同一個生物」,
就好像說「房子是由磚瓦組成」並不是說「房子可以拆解成磚瓦後還存在」,
就如同被拆掉的房子只剩下磚瓦, 被拆解後的生物只剩下細胞。
不過這要看你的「拆解」是什麼意思就是了。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/07 23:26)
35F：推 kuopohung:生物是由細胞組成, 而細胞是由化學元素組成.... 05/07 23:30
36F：→ kuopohung:那所以人類只是化學元素的變化而已 05/07 23:30
37F：→ kuopohung:這是GK666的論點是吧 05/07 23:31
38F：→ MathTurtle:對...我讀起來是這樣。 05/07 23:32
39F：→ kuopohung:生物好像比非生物厲害高尚，但說白了也就是一連串的物理 05/07 23:32
40F：→ kuopohung:化學反應。 05/07 23:33
41F：→ kuopohung:那我就問了: 那化學元素能否組成人類呢? 05/07 23:34
42F：→ kuopohung:若是不行，那要如何說明人類只是物理化學變化而已? 05/07 23:35
43F：→ kuopohung:也就是把生物化約成化學元素，在化約為物理現象 05/07 23:36
44F：→ kuopohung:但是拿物理現象和化學元素卻拼不回去一個生命和人類 05/07 23:36
45F：→ kuopohung:中間是不是遺漏了什麼? 那這樣不就表示不能如此的簡化 05/07 23:37
46F：→ kuopohung:問題? 05/07 23:37
你問說「化學元素能否組成人類呢?」答案不是已經出來了嗎?
既然人作為生物是由細胞組成, 而細胞是由化學元素組成,
所以人作為生物也是由化學元素組成。
這並不需要你實際上知道怎麼去拼出人來。
47F：推 Rodenbarr:生命如果是大自然拆解，大自然組成， 05/07 23:39
48F：→ Rodenbarr:中間的物理化學變化一點都不會有問題。 05/07 23:39
49F：→ Rodenbarr:如果大自然拆解，人類科技組成，那目前做不到。 05/07 23:40
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/07 23:42)
50F：推 kuopohung:要組成人類，不只是化學元素而已 05/07 23:44
51F：→ kuopohung:不能拿化學元素的反應說明人類就是如此 05/07 23:45
52F：→ kuopohung:我應該問精確一點: 只有化學元素是否就能組成人類? 05/07 23:47
53F：→ MathTurtle:為什麼不呢? 05/07 23:47
54F：→ MathTurtle:按照化約論, 人類的組成只需要這些元素。 05/07 23:47
55F：推 kuopohung:對阿，但這化約論是有問題的 05/07 23:48
56F：→ hermitwhite:至少可以組成一個死的人類？ 05/07 23:49
57F：→ kuopohung:就好比把大腦神經細胞水解成胺機酸，但這些胺機酸卻沒 05/07 23:50
58F：→ kuopohung:辦法構成一個可以新陳代謝的大腦 05/07 23:50
59F：推 kuopohung:連死的人類都做不出來吧 05/07 23:53
連活人都可以。
我活著, 我是由化學元素組成, 所以我的這些化學元素組成一個活著的人。
我一直不懂的是為什麼你的「組成」「構成」一定要是「水解」之後再「組裝」呢?
所謂的「組成」並不需要從個別散落元件一一組裝。
一個生物從一生下來就是個完整的整體, 但它還是有它的組成材料,
並不需先把它拆開之後再裝回去才能說它是由這些元件組成。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:01)
60F：推 kuopohung:要說這只是技術的問題嗎? 05/07 23:56
61F：→ kuopohung:應該是說機制複雜到不行，還有很多東西沒掌握到 05/07 23:57
62F：→ kuopohung:所以不能這樣化約 05/07 23:57
63F：→ hermitwhite:我會避免指出生物可以化約成化學物質，因為實際上活的 05/07 23:58
64F：→ hermitwhite:生物包含了一些資訊的運作。不停進行的化學鏈、神經突 05/07 23:58
65F：→ hermitwhite:觸的訊號序列...我舉電腦為例，程式中的資訊你可能認 05/07 23:59
66F：→ hermitwhite:為是不同於組成零件的要素，但把電訊號和磁訊號包括在 05/07 23:59
67F：→ hermitwhite:內的話，其整體的狀態包括正在儲存及運行的資訊是可能 05/08 00:00
68F：→ hermitwhite:在物理的層面上化約出來的。所以提到生物的化約，我會 05/08 00:01
69F：→ hermitwhite:認為把整體的物理狀態都包括在內會比較完整。 05/08 00:01
70F：→ hermitwhite:另外kuopohung說的「機制複雜到不行，還有很多東西沒 05/08 00:03
71F：→ hermitwhite:掌握到」就是這是一堆技術問題的意思？ 05/08 00:03
72F：推 kuopohung:我不認為這是技術問題 05/08 00:04
73F：→ kuopohung:而是多種情形交互運作才產生人類，或者是某種未知的 05/08 00:05
74F：→ kuopohung:神秘主義等等....之類的(純舉例，不要戰例子) 05/08 00:05
75F：→ kuopohung:這就要回到整體來觀看 05/08 00:06
76F：→ kuopohung:而不能只是化約和拼湊而已 05/08 00:06
77F：→ hermitwhite:所以你是指機制複雜到不行，而裡面可能有非物理可描述 05/08 00:06
78F：→ hermitwhite:的因素在內？ 05/08 00:06
79F：→ kuopohung:是不排除這個可能而已(並不表示我認同) 05/08 00:07
80F：→ kuopohung:但這絕對不是什麼化學元素狀態就可以解釋的 05/08 00:08
81F：→ MathTurtle:化約不需要是拆解加拼湊 05/08 00:09
82F：→ MathTurtle:化約也不需要知道實際上產生的過程是什麼。 05/08 00:09
83F：→ MathTurtle:你可以分析一塊石頭的組成成份, 但卻不知道這塊石頭實 05/08 00:10
84F：→ MathTurtle:際上是怎麼產生出來的, 你也不需要能夠複製出來。 05/08 00:11
85F：推 kuopohung:A=B+C+D，但是B+C+D，卻不等於A(加不回去)，所以這個 05/08 00:11
86F：→ kuopohung:是恰當的化約嗎??? 05/08 00:11
既然 A=B+C+D, 那麼B+C+D當然就等於A。
只是你不需要能夠從雜貨店裡買的到B, 買的到C, 買的到D,
然後再想辦法把它們拼回A。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:13)
87F：推 kuopohung:A=B+C+D是理論或宣稱的，但實際驗證不該是B+C+D拼奏嗎? 05/08 00:15
88F：推 kuopohung:那我在舉個例子好了 05/08 00:17
89F：→ kuopohung:甲的每個體細胞，基因都一樣 05/08 00:18
90F：→ kuopohung:也應該具備相同的性質是吧 05/08 00:18
91F：→ kuopohung:那為何不同組織的細胞差異那麼大? 05/08 00:19
92F：→ kuopohung:甚至不同體細胞之間也沒有相互分化的功能?? 05/08 00:19
要驗證 A=B+C+D, 不需要你實際上真的把A拆開, 打碎, 弄成B與C與D的屍塊。
比較常見的作法, 是設計實驗, 先分析出A的成份當中包括B,
然後再用另外一個實驗, 去分析出A的成份中包括C
然後再用另外一個實驗, 去得出A的成份中包括D,
最後猜測應該沒有其它可能的成份了, 於是得到A=B+C+D的結論。
我想這過程並不需要知道你怎麼能夠從B與C與D組成A,
技術上或許辦的到, 或許辦不到。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:24)
93F：→ kuopohung:這就要拿到胚胎當時後細胞分化來看了吧 05/08 00:20
94F：→ kuopohung:還有細胞所處的環境來看 05/08 00:21
95F：→ kuopohung:看他會分化成什麼組織是吧? 05/08 00:21
96F：→ kuopohung:若不從整體或者是器官組織來看，而只是單純看個別細胞 05/08 00:22
97F：→ kuopohung:那當然看不出細胞分化的問題 05/08 00:22
98F：→ Rodenbarr:水解腦細胞過程中的任一個細胞發生的原子分子的排列如何 05/08 00:23
99F：→ kuopohung:也看不出細胞為何會凋零等等...的問題 05/08 00:23
100F：→ Rodenbarr:變化我們根本還不清楚， 05/08 00:23
101F：→ Rodenbarr:所以根本們有水解後我們知不知道如何還原的問題。 05/08 00:23
102F：→ hermitwhite:然而這些事情在要化約成物理狀態時，都是化約的對象。 05/08 00:23
103F：→ hermitwhite:環境當然可以用所有基本粒子的物理狀態描述紀錄。 05/08 00:24
104F：→ Rodenbarr:K大您一直拿目前科技無法做到的事來論證我們無法達成。 05/08 00:25
105F：→ hermitwhite:而當你說不能化約成物理狀態時，唯一的結果就是會指向 05/08 00:25
106F：→ hermitwhite:某種非物理的要素。 05/08 00:26
107F：→ kuopohung:好吧，我就放個大絕好了 05/08 00:27
108F：→ kuopohung:假如生命可以化約成化學在化約成物理現象(雖然我一點 05/08 00:28
109F：→ kuopohung:也不認同)，那不就意味著我們只要觀察物理和化學 05/08 00:29
110F：→ kuopohung:就可以得知世界是怎麼運作的? 05/08 00:29
111F：→ kuopohung:只要觀察物理現象就可以知道化學元素 05/08 00:30
112F：→ kuopohung:只要觀察化學元素就可以知道生物是怎麼變化? 05/08 00:30
113F：→ kuopohung:是這樣嗎? 05/08 00:30
這就看你「化約」的強度了。
比較舊一點的化約, 如Carnap那個時代的,
的確有這樣的野心, 並且是 meaning 也一起化約,
只是這樣的化約問題太多, 早已被放棄。
但你可以考慮我這篇文章裡面提供的 supervenience的化約方式,
這種方式比較是本體論上的化約(ontological reduction),
它並不需要你只要觀察微觀就可以知道巨觀,
因為我們目前仍然沒有一套完整的理論可以解釋一切。
但我們目前的科學理論仍然是「用微觀來解釋巨觀」這個方向來發展的,
也因此給了我們 ontological reduction 可以成功的盼望。
(也有反對的理由, 不過我這裡是幫化約論講話就先不提了)
這種 ontological reduction, 當然也是希望有朝一日能夠用微觀來完全解釋巨觀,
但在那日來到之前, 我們至少可以合理的相信,
「若是巨觀現象有個解釋, 那解釋必定要是微觀的物理化學性質的解釋」,
有這個信念卻不需要已經知道那個解釋是什麼。
而這個信念所隱含的一個意思, 就是如果當你觀察到兩個生物在巨觀上面有不同,
你會認為它們在微觀的物理化學構造上面一定有所不同 (如此解釋巨觀的不同)
因此這會是上面我寫的那個supervenience thesis。
這樣的表述方式, 可以讓我們在欠缺一套能解釋一切的科學完備理論的情況下,
仍然可以合理的表達「化約論」者的信念。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:41)
114F：推 kuopohung:大絕接著放就可以戰系所了...XD... 05/08 00:34
115F：→ hermitwhite:你講的這些東西，對主張可以如此化約的人來說障礙就只 05/08 00:37
116F：→ hermitwhite:在於技術問題啊？ 05/08 00:39