作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 生命本质
时间Mon May 7 21:58:03 2012
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 但问题是，把人类化约成化学元素，但拆解过後的化学元素却没办法再度拼成一个人
: 我要问的是:
: 可以这样化约吗?
: 这样化约不会有问题吗?
打岔一下。
的确很少有化约论者会主张「巨观生命可化约至基本元素」的意思
是「可以把生命拆解之後再度组装拼回一个生命」。
现在哲学上比较主流的化约论/物理论讲法, 是用
「巨观生命现象的性质附随(supervenience)在基本元素的性质上」这种讲法。
这里「附随」的意思, 不是要你真的去拆解它们,
而是说「如果两个东西它们在基本元素构造上一模一样,
那麽它们会拥有一模一样关於巨观生命的性质。」
或是等价地, 「如果有两个东西它们在巨观生命性质上有所不同,
那麽它们一定在基本元素构造上有着不同。」
当你用这种方式来谈「化约」, 其实就比较可接受了。
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◆ From: 86.27.186.91
1F：→ hermitwhite:然而，「可以拆解生命之後再度组装拼回一个生命」的主 05/07 22:16
2F：→ hermitwhite:张实际上可能和你说的是同样东西？只是你用的概念回避 05/07 22:16
3F：→ hermitwhite:掉了怎麽造出第二个构造一模一样的生物这个问题？ 05/07 22:17
4F：→ MathTurtle:不同之处在於, kuo的反驳似乎着重於, 目前的技术无法 05/07 22:18
5F：→ MathTurtle:在实验室中造出生命来。但这对於化约论者不是问题。 05/07 22:19
6F：→ MathTurtle:所谓的化约从来都不需要我们能实际上做出一个生命 05/07 22:20
7F：→ MathTurtle:它只是要说, 生命除了那些micro-physical的东西外并无 05/07 22:21
8F：→ MathTurtle:其它额外的成份。而这只需要我後面给的那个成立就行 05/07 22:22
9F：推 delaluna:同意一楼 用一样的概念回避问题 05/07 22:27
10F：推 kuopohung:那数学龟如何解释一楼的问题? 05/07 22:34
11F：→ kuopohung:我要说的也是一楼要讲的 05/07 22:35
我想我上面推文已经略提了一下。
详细一点讲, 化约论者的目标从来不是代替上帝做出生命。
化约论只是要说要解释生命, 除了那些micro-physical的性质之外,
并不需要诉诸其它额外的因素(自然或超自然)。
生命的所有性质都是由组成它的micro-physical states所「决定」的。
要表达这里的「决定」(determine)的方式, 不需要人类实际上能够做出生命来,
而只要说当微观都相同时巨观也会相同。
因为如果「生命=微观+X」(有另外X的神秘成份), 那麽就有可能微观都相同,
但却因为一个X有另一个没X, 而造成巨观生命现象上的不同。
这就是为什麽化约论会喜欢改用 supervenience的概念来谈的原因,
换句话解释, 如果说巨观生命现象上有任何的差异, 在能化约的情况下,
我们会期待能找到在微观上的因素来解释这巨观现象上的差异,
而在这意义上我们说是微观完全决定了巨观。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/07 22:53)
12F：→ hermitwhite:我的看法是「可以拆解...」这种说法的核心事实上就是 05/07 22:40
13F：→ hermitwhite:MathTurtle指出的概念，然後回答了「假如把一切构造正 05/07 22:40
14F：→ hermitwhite:确无误地安到位置上，能不能复制出生命？」此一假设问 05/07 22:41
15F：→ hermitwhite:题。 05/07 22:44
16F：→ hermitwhite:所以对前面的争议我的解读和MathTurtle不同，我认为 05/07 22:51
17F：→ hermitwhite:kuopohung的主张是反对MathTurtle提出的这种化约的。 05/07 22:52
18F：→ hermitwhite:他主张的像是：即使两物体微观上的物理构造完全相同， 05/07 22:53
19F：→ hermitwhite:其中一物是生命，但另外一物可能由於缺乏某些特性因而 05/07 22:54
如果他的主张是这个, 那麽这主张无法用「现在科技无法复制生命,
或无法拆解再组装成生命」来支持这主张。
就算现今的科技无法做到复制生命, 也不表示生命在微观物理构造外具有其它成份。
20F：→ Rodenbarr:现在的科技根本无法拆解一个人成为元素排排好， 05/07 22:55
21F：→ hermitwhite:不是生物。 05/07 22:55
22F：→ Rodenbarr:所以也没有组装还原的问题。 05/07 22:55
23F：→ Rodenbarr:先"想像"人可以拆解成元素排好， 05/07 22:59
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/07 23:02)
24F：→ Rodenbarr:再论证这些拆下来的元素无法组装还原，这一开始就说不通 05/07 23:00
25F：→ Rodenbarr:那这样我也可以"想像"拿元素组装成一个人了。 05/07 23:01
26F：→ MoonMan0319:同意楼上，所谓拆解组装根本是杜撰 05/07 23:01
27F：→ hermitwhite:不过我的解读不见得正确，还是要请kuopohung解释。 05/07 23:05
28F：→ kuopohung:其实我没想那麽复杂说 05/07 23:11
29F：→ kuopohung:生物可以拆成元素没错，但元素组成不了一个生命 05/07 23:12
30F：→ kuopohung:那中间一定是有什麽东西有遗漏的 05/07 23:12
31F：→ kuopohung:不只是有什麽是遗漏的，元素之间的交互影响也要考虑进去 05/07 23:13
32F：→ kuopohung:这才能形成一个整体 05/07 23:13
33F：→ kuopohung:遗漏的东西，有很大一部分是人类还不知道的 05/07 23:14
34F：→ kuopohung:所以不能拿简化过後的元素来谈整个生命是什麽 05/07 23:15
我倒不觉得 GK666 的观点是可将生物「拆解」成元素。
虽然我没有很仔细读他的文章, 不过他比较像是用「构成」「组成」这样的字词。
所以说「生物是由细胞组成, 而细胞是由...组成, 等等」
似乎没有你说的拼不出生命的这个问题。
说「生物是由细胞组成」并不是说「生物可以拆解成细胞後还是同一个生物」,
就好像说「房子是由砖瓦组成」并不是说「房子可以拆解成砖瓦後还存在」,
就如同被拆掉的房子只剩下砖瓦, 被拆解後的生物只剩下细胞。
不过这要看你的「拆解」是什麽意思就是了。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/07 23:26)
35F：推 kuopohung:生物是由细胞组成, 而细胞是由化学元素组成.... 05/07 23:30
36F：→ kuopohung:那所以人类只是化学元素的变化而已 05/07 23:30
37F：→ kuopohung:这是GK666的论点是吧 05/07 23:31
38F：→ MathTurtle:对...我读起来是这样。 05/07 23:32
39F：→ kuopohung:生物好像比非生物厉害高尚，但说白了也就是一连串的物理 05/07 23:32
40F：→ kuopohung:化学反应。 05/07 23:33
41F：→ kuopohung:那我就问了: 那化学元素能否组成人类呢? 05/07 23:34
42F：→ kuopohung:若是不行，那要如何说明人类只是物理化学变化而已? 05/07 23:35
43F：→ kuopohung:也就是把生物化约成化学元素，在化约为物理现象 05/07 23:36
44F：→ kuopohung:但是拿物理现象和化学元素却拼不回去一个生命和人类 05/07 23:36
45F：→ kuopohung:中间是不是遗漏了什麽? 那这样不就表示不能如此的简化 05/07 23:37
46F：→ kuopohung:问题? 05/07 23:37
你问说「化学元素能否组成人类呢?」答案不是已经出来了吗?
既然人作为生物是由细胞组成, 而细胞是由化学元素组成,
所以人作为生物也是由化学元素组成。
这并不需要你实际上知道怎麽去拼出人来。
47F：推 Rodenbarr:生命如果是大自然拆解，大自然组成， 05/07 23:39
48F：→ Rodenbarr:中间的物理化学变化一点都不会有问题。 05/07 23:39
49F：→ Rodenbarr:如果大自然拆解，人类科技组成，那目前做不到。 05/07 23:40
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/07 23:42)
50F：推 kuopohung:要组成人类，不只是化学元素而已 05/07 23:44
51F：→ kuopohung:不能拿化学元素的反应说明人类就是如此 05/07 23:45
52F：→ kuopohung:我应该问精确一点: 只有化学元素是否就能组成人类? 05/07 23:47
53F：→ MathTurtle:为什麽不呢? 05/07 23:47
54F：→ MathTurtle:按照化约论, 人类的组成只需要这些元素。 05/07 23:47
55F：推 kuopohung:对阿，但这化约论是有问题的 05/07 23:48
56F：→ hermitwhite:至少可以组成一个死的人类？ 05/07 23:49
57F：→ kuopohung:就好比把大脑神经细胞水解成胺机酸，但这些胺机酸却没 05/07 23:50
58F：→ kuopohung:办法构成一个可以新陈代谢的大脑 05/07 23:50
59F：推 kuopohung:连死的人类都做不出来吧 05/07 23:53
连活人都可以。
我活着, 我是由化学元素组成, 所以我的这些化学元素组成一个活着的人。
我一直不懂的是为什麽你的「组成」「构成」一定要是「水解」之後再「组装」呢?
所谓的「组成」并不需要从个别散落元件一一组装。
一个生物从一生下来就是个完整的整体, 但它还是有它的组成材料,
并不需先把它拆开之後再装回去才能说它是由这些元件组成。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/08 00:01)
60F：推 kuopohung:要说这只是技术的问题吗? 05/07 23:56
61F：→ kuopohung:应该是说机制复杂到不行，还有很多东西没掌握到 05/07 23:57
62F：→ kuopohung:所以不能这样化约 05/07 23:57
63F：→ hermitwhite:我会避免指出生物可以化约成化学物质，因为实际上活的 05/07 23:58
64F：→ hermitwhite:生物包含了一些资讯的运作。不停进行的化学链、神经突 05/07 23:58
65F：→ hermitwhite:触的讯号序列...我举电脑为例，程式中的资讯你可能认 05/07 23:59
66F：→ hermitwhite:为是不同於组成零件的要素，但把电讯号和磁讯号包括在 05/07 23:59
67F：→ hermitwhite:内的话，其整体的状态包括正在储存及运行的资讯是可能 05/08 00:00
68F：→ hermitwhite:在物理的层面上化约出来的。所以提到生物的化约，我会 05/08 00:01
69F：→ hermitwhite:认为把整体的物理状态都包括在内会比较完整。 05/08 00:01
70F：→ hermitwhite:另外kuopohung说的「机制复杂到不行，还有很多东西没 05/08 00:03
71F：→ hermitwhite:掌握到」就是这是一堆技术问题的意思？ 05/08 00:03
72F：推 kuopohung:我不认为这是技术问题 05/08 00:04
73F：→ kuopohung:而是多种情形交互运作才产生人类，或者是某种未知的 05/08 00:05
74F：→ kuopohung:神秘主义等等....之类的(纯举例，不要战例子) 05/08 00:05
75F：→ kuopohung:这就要回到整体来观看 05/08 00:06
76F：→ kuopohung:而不能只是化约和拼凑而已 05/08 00:06
77F：→ hermitwhite:所以你是指机制复杂到不行，而里面可能有非物理可描述 05/08 00:06
78F：→ hermitwhite:的因素在内？ 05/08 00:06
79F：→ kuopohung:是不排除这个可能而已(并不表示我认同) 05/08 00:07
80F：→ kuopohung:但这绝对不是什麽化学元素状态就可以解释的 05/08 00:08
81F：→ MathTurtle:化约不需要是拆解加拼凑 05/08 00:09
82F：→ MathTurtle:化约也不需要知道实际上产生的过程是什麽。 05/08 00:09
83F：→ MathTurtle:你可以分析一块石头的组成成份, 但却不知道这块石头实 05/08 00:10
84F：→ MathTurtle:际上是怎麽产生出来的, 你也不需要能够复制出来。 05/08 00:11
85F：推 kuopohung:A=B+C+D，但是B+C+D，却不等於A(加不回去)，所以这个 05/08 00:11
86F：→ kuopohung:是恰当的化约吗??? 05/08 00:11
既然 A=B+C+D, 那麽B+C+D当然就等於A。
只是你不需要能够从杂货店里买的到B, 买的到C, 买的到D,
然後再想办法把它们拼回A。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/08 00:13)
87F：推 kuopohung:A=B+C+D是理论或宣称的，但实际验证不该是B+C+D拼奏吗? 05/08 00:15
88F：推 kuopohung:那我在举个例子好了 05/08 00:17
89F：→ kuopohung:甲的每个体细胞，基因都一样 05/08 00:18
90F：→ kuopohung:也应该具备相同的性质是吧 05/08 00:18
91F：→ kuopohung:那为何不同组织的细胞差异那麽大? 05/08 00:19
92F：→ kuopohung:甚至不同体细胞之间也没有相互分化的功能?? 05/08 00:19
要验证 A=B+C+D, 不需要你实际上真的把A拆开, 打碎, 弄成B与C与D的屍块。
比较常见的作法, 是设计实验, 先分析出A的成份当中包括B,
然後再用另外一个实验, 去分析出A的成份中包括C
然後再用另外一个实验, 去得出A的成份中包括D,
最後猜测应该没有其它可能的成份了, 於是得到A=B+C+D的结论。
我想这过程并不需要知道你怎麽能够从B与C与D组成A,
技术上或许办的到, 或许办不到。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/08 00:24)
93F：→ kuopohung:这就要拿到胚胎当时後细胞分化来看了吧 05/08 00:20
94F：→ kuopohung:还有细胞所处的环境来看 05/08 00:21
95F：→ kuopohung:看他会分化成什麽组织是吧? 05/08 00:21
96F：→ kuopohung:若不从整体或者是器官组织来看，而只是单纯看个别细胞 05/08 00:22
97F：→ kuopohung:那当然看不出细胞分化的问题 05/08 00:22
98F：→ Rodenbarr:水解脑细胞过程中的任一个细胞发生的原子分子的排列如何 05/08 00:23
99F：→ kuopohung:也看不出细胞为何会凋零等等...的问题 05/08 00:23
100F：→ Rodenbarr:变化我们根本还不清楚， 05/08 00:23
101F：→ Rodenbarr:所以根本们有水解後我们知不知道如何还原的问题。 05/08 00:23
102F：→ hermitwhite:然而这些事情在要化约成物理状态时，都是化约的对象。 05/08 00:23
103F：→ hermitwhite:环境当然可以用所有基本粒子的物理状态描述纪录。 05/08 00:24
104F：→ Rodenbarr:K大您一直拿目前科技无法做到的事来论证我们无法达成。 05/08 00:25
105F：→ hermitwhite:而当你说不能化约成物理状态时，唯一的结果就是会指向 05/08 00:25
106F：→ hermitwhite:某种非物理的要素。 05/08 00:26
107F：→ kuopohung:好吧，我就放个大绝好了 05/08 00:27
108F：→ kuopohung:假如生命可以化约成化学在化约成物理现象(虽然我一点 05/08 00:28
109F：→ kuopohung:也不认同)，那不就意味着我们只要观察物理和化学 05/08 00:29
110F：→ kuopohung:就可以得知世界是怎麽运作的? 05/08 00:29
111F：→ kuopohung:只要观察物理现象就可以知道化学元素 05/08 00:30
112F：→ kuopohung:只要观察化学元素就可以知道生物是怎麽变化? 05/08 00:30
113F：→ kuopohung:是这样吗? 05/08 00:30
这就看你「化约」的强度了。
比较旧一点的化约, 如Carnap那个时代的,
的确有这样的野心, 并且是 meaning 也一起化约,
只是这样的化约问题太多, 早已被放弃。
但你可以考虑我这篇文章里面提供的 supervenience的化约方式,
这种方式比较是本体论上的化约(ontological reduction),
它并不需要你只要观察微观就可以知道巨观,
因为我们目前仍然没有一套完整的理论可以解释一切。
但我们目前的科学理论仍然是「用微观来解释巨观」这个方向来发展的,
也因此给了我们 ontological reduction 可以成功的盼望。
(也有反对的理由, 不过我这里是帮化约论讲话就先不提了)
这种 ontological reduction, 当然也是希望有朝一日能够用微观来完全解释巨观,
但在那日来到之前, 我们至少可以合理的相信,
「若是巨观现象有个解释, 那解释必定要是微观的物理化学性质的解释」,
有这个信念却不需要已经知道那个解释是什麽。
而这个信念所隐含的一个意思, 就是如果当你观察到两个生物在巨观上面有不同,
你会认为它们在微观的物理化学构造上面一定有所不同 (如此解释巨观的不同)
因此这会是上面我写的那个supervenience thesis。
这样的表述方式, 可以让我们在欠缺一套能解释一切的科学完备理论的情况下,
仍然可以合理的表达「化约论」者的信念。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.27.186.91 (05/08 00:41)
114F：推 kuopohung:大绝接着放就可以战系所了...XD... 05/08 00:34
115F：→ hermitwhite:你讲的这些东西，对主张可以如此化约的人来说障碍就只 05/08 00:37
116F：→ hermitwhite:在於技术问题啊？ 05/08 00:39