作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
標題Re: [情報] 用理性談無神論
時間Fri Jun 3 15:42:06 2011
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 如果你真的將甲視為無辜,
: : 你會相信他是無辜的。
: : 無罪推定指的是, 當你無法證實甲無辜時,
: : 你不應該判定甲是有罪的。
: 你確定？
: : 無罪推定並不牽涉到一個人相信什麼。
: 無罪推定指的是，當你無法證實甲犯罪，則被認定是無辜者。
: 也許法官律師全民都相信甲就是犯罪者，在沒有證據之前，法官仍然必須視為甲無辜。
如果法官真的相信甲就是犯罪者,
在理性上他無法真正從內心將甲視為無辜,
否則他的態度和信念就是不一致的。
無罪推論指的是, 就算法官無法從內心將甲視為無辜,
只要證據不足, 他仍要判甲是無辜。(它是在證據與判決之間的關係)
這並不是一個反例, 你只是將「視為」與「在法庭上視為」二者混淆,
你前文中引用虛無假設的視為並不是法庭上的視為,
你想要用它來替理性清掃垃圾, 它牽涉到的是基於理性一個人應該相信什麼,
而不是基於法治法官應該判定什麼。
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◆ From: 86.30.200.58
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 15:44)
1F：推 nidor:無罪推定是虛無假設的一種形式。 06/03 15:50
2F：→ nidor:你反對虛無假設是你的事，用不著替我帶帽子。 06/03 15:50
3F：→ MathTurtle:我不反對虛無假設。 06/03 15:53
4F：推 nidor:你只是一廂情願而已。 06/03 15:56
5F：→ MathTurtle:一廂情願是你說的... 06/03 15:57
6F：→ MathTurtle:反倒有人在心中將x視為F卻否認有此信念,不更一廂情願? 06/03 16:00
7F：→ MathTurtle:基於相信x是F, 而視x為F, 是理性思考的要求之一。 06/03 16:06
8F：→ MathTurtle:因為我們會希望我們的信念和態度是一致的。 06/03 16:06
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:19)
9F：推 nidor:正因為了解到信念會導致一廂情願，所以更不可如此。 06/03 16:22
10F：→ MathTurtle:所以你的信念和你的態度不一致囉... 06/03 16:22
11F：噓 amozartea:無罪推定本來就是虛無假設 還需要硬ㄠ? 06/03 16:25
12F：→ keithking:本篇第三句才是重點…Math大的著眼點到底是？？ 06/03 16:26
13F：推 nidor:古人便知鄰人遺斧，今有數龜一廂情願。 06/03 16:26
14F：→ MathTurtle:給keith, 我的重點在於理性要求信念要與態度一致。 06/03 16:27
15F：→ amozartea:前一篇才在講無罪推定不是信念 你到底想怎樣? 06/03 16:27
16F：→ MathTurtle:一個人相信P確不視P為真, 他是不一致的。 06/03 16:28
17F：→ amozartea:哪裡有問題 我不能先討論平行公設成立時怎樣 06/03 16:29
18F：→ MathTurtle:給amozart, 理性推論與無罪推定無關... 06/03 16:29
19F：→ amozartea:再討論不成立時怎樣嗎? 06/03 16:29
20F：→ amozartea:理性推論才是無涉信念好嗎 06/03 16:30
你當然可以先討論平行公設成立時怎樣再討論不成立時怎樣,
但你並不會拿它成立或不成立來清掃垃圾。
當你採取它們可以清掃垃圾的態度時, 你就是相信它成立或不成立了。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:31)
21F：→ amozartea:不然一個人怎麼同時討論歐氏幾何和非歐幾何 教一下? 06/03 16:30
22F：→ amozartea:那他說虛無假設當公設時怎樣你又扯信念進來?? 06/03 16:31
討論歐氏幾何時, 並不是對歐氏幾何採取它為真的信念,
而只是就它們之間的推論關係做邏輯上的推演。
它是否為真則是另一個層次的問題了。(雖然有一陣子人們認為歐氏幾何為真)
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:33)
23F：→ amozartea:我討論歐氏幾何的時候是不是要被逼問"信不信"平行公設? 06/03 16:32
24F：→ amozartea:我要清理平行的垃圾和非平行的垃圾關信念屁事? 06/03 16:33
25F：→ amozartea:對呀 那他也只是作邏輯推演 跟信念態度有啥關係? 06/03 16:34
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:34)
但是當你認定歐氏幾何為真時, 然後視相反的假定為假時,
你採取的這個態度就顯示出來你相信歐氏幾何為真。
否則你的態度和你的信念是不一致的。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:36)
26F：→ amozartea:他講為什麼需要虛無假設是為了排除垃圾很對阿 06/03 16:35
27F：→ amozartea:因為沒有虛無假設的話 恭喜 每個人都該進監獄! 06/03 16:35
28F：→ amozartea:因為你"不能舉證你沒有"在某個時候殺了某人 06/03 16:36
29F：→ amozartea:就好像基督徒常講的 每個人都有罪 我說我沒有 06/03 16:37
法權概念不是理性要求, 無罪推定是法權概念,
理性要求是當你真正相信陳進興是有罪時,
你的行為態度會是視陳進興為有罪的。
但是基於法權, 我們會要求法官在判案時是根據證據而不是根據信念,
也不是根據態度, 所以無論你採什麼態度和信念,
證據不足就該判無罪。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:39)
30F：→ amozartea:他就開始硬扯你沒有動過淫念嗎 沒有說過謊嗎之類硬扯 06/03 16:37
31F：→ amozartea:法權概念也是一種信念 謝謝 06/03 16:40
是也無妨, 我不否認它。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:41)
32F：→ amozartea:根據證據判案也是一種信念 06/03 16:41
33F：→ amozartea:證據不足該判無罪不就是相信無罪推定? 06/03 16:41
34F：→ amozartea:是的話表示你認同無罪推定 06/03 16:42
我本來就認同無罪推定啊。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:42)
35F：→ amozartea:可是講到基督教的時候你卻認同有罪推定? 06/03 16:42
36F：→ amozartea:那不一致的是你耶 06/03 16:42
講到基督教時我沒有認同有罪推定。
我不知道要如何有罪推定基督教。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:43)
37F：推 Ebergies:不是相信無罪推定, 而是相信無罪推定能得到最好的結果 06/03 16:42
38F：→ amozartea:請問數龜你相信"每個人都有罪"嗎? 06/03 16:43
不相信。這和這裡的議題有關嗎?
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.58 (06/03 16:45)
39F：推 dans:我也不知道關連在哪 amozartea丟了太多不相關的東西近來 06/03 16:56
40F：→ amozartea:對不起 記錯人的立場了 06/03 16:57
41F：→ keithking:Math大，你的著眼點未免也過份理想化而反現實了吧..... 06/03 17:25
42F：→ keithking:快回到真實世界來。 06/03 17:25
43F：→ MathTurtle:談理性本來就是理想化的情況。現實中很少有人是全理性 06/03 17:26
44F：→ keithking:預設全理性進行探討毫無意義啊 那理想化的結論毫無實用 06/03 17:26
45F：→ keithking:性價值可言。查理蒙格認為理性人假設基本上就是廢物.... 06/03 17:27
46F：→ MathTurtle:但是nidor希望他自己是理性的啊。 06/03 17:35
47F：→ keithking:希望歸希望咩 06/03 17:36