作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
标题Re: [情报] 用理性谈无神论
时间Fri Jun 3 15:42:06 2011
※ 引述《nidor (awful)》之铭言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言：
: : 如果你真的将甲视为无辜,
: : 你会相信他是无辜的。
: : 无罪推定指的是, 当你无法证实甲无辜时,
: : 你不应该判定甲是有罪的。
: 你确定？
: : 无罪推定并不牵涉到一个人相信什麽。
: 无罪推定指的是，当你无法证实甲犯罪，则被认定是无辜者。
: 也许法官律师全民都相信甲就是犯罪者，在没有证据之前，法官仍然必须视为甲无辜。
如果法官真的相信甲就是犯罪者,
在理性上他无法真正从内心将甲视为无辜,
否则他的态度和信念就是不一致的。
无罪推论指的是, 就算法官无法从内心将甲视为无辜,
只要证据不足, 他仍要判甲是无辜。(它是在证据与判决之间的关系)
这并不是一个反例, 你只是将「视为」与「在法庭上视为」二者混淆,
你前文中引用虚无假设的视为并不是法庭上的视为,
你想要用它来替理性清扫垃圾, 它牵涉到的是基於理性一个人应该相信什麽,
而不是基於法治法官应该判定什麽。
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◆ From: 86.30.200.58
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 15:44)
1F：推 nidor:无罪推定是虚无假设的一种形式。 06/03 15:50
2F：→ nidor:你反对虚无假设是你的事，用不着替我带帽子。 06/03 15:50
3F：→ MathTurtle:我不反对虚无假设。 06/03 15:53
4F：推 nidor:你只是一厢情愿而已。 06/03 15:56
5F：→ MathTurtle:一厢情愿是你说的... 06/03 15:57
6F：→ MathTurtle:反倒有人在心中将x视为F却否认有此信念,不更一厢情愿? 06/03 16:00
7F：→ MathTurtle:基於相信x是F, 而视x为F, 是理性思考的要求之一。 06/03 16:06
8F：→ MathTurtle:因为我们会希望我们的信念和态度是一致的。 06/03 16:06
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:19)
9F：推 nidor:正因为了解到信念会导致一厢情愿，所以更不可如此。 06/03 16:22
10F：→ MathTurtle:所以你的信念和你的态度不一致罗... 06/03 16:22
11F：嘘 amozartea:无罪推定本来就是虚无假设 还需要硬ㄠ? 06/03 16:25
12F：→ keithking:本篇第三句才是重点…Math大的着眼点到底是？？ 06/03 16:26
13F：推 nidor:古人便知邻人遗斧，今有数龟一厢情愿。 06/03 16:26
14F：→ MathTurtle:给keith, 我的重点在於理性要求信念要与态度一致。 06/03 16:27
15F：→ amozartea:前一篇才在讲无罪推定不是信念 你到底想怎样? 06/03 16:27
16F：→ MathTurtle:一个人相信P确不视P为真, 他是不一致的。 06/03 16:28
17F：→ amozartea:哪里有问题 我不能先讨论平行公设成立时怎样 06/03 16:29
18F：→ MathTurtle:给amozart, 理性推论与无罪推定无关... 06/03 16:29
19F：→ amozartea:再讨论不成立时怎样吗? 06/03 16:29
20F：→ amozartea:理性推论才是无涉信念好吗 06/03 16:30
你当然可以先讨论平行公设成立时怎样再讨论不成立时怎样,
但你并不会拿它成立或不成立来清扫垃圾。
当你采取它们可以清扫垃圾的态度时, 你就是相信它成立或不成立了。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:31)
21F：→ amozartea:不然一个人怎麽同时讨论欧氏几何和非欧几何 教一下? 06/03 16:30
22F：→ amozartea:那他说虚无假设当公设时怎样你又扯信念进来?? 06/03 16:31
讨论欧氏几何时, 并不是对欧氏几何采取它为真的信念,
而只是就它们之间的推论关系做逻辑上的推演。
它是否为真则是另一个层次的问题了。(虽然有一阵子人们认为欧氏几何为真)
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:33)
23F：→ amozartea:我讨论欧氏几何的时候是不是要被逼问"信不信"平行公设? 06/03 16:32
24F：→ amozartea:我要清理平行的垃圾和非平行的垃圾关信念屁事? 06/03 16:33
25F：→ amozartea:对呀 那他也只是作逻辑推演 跟信念态度有啥关系? 06/03 16:34
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:34)
但是当你认定欧氏几何为真时, 然後视相反的假定为假时,
你采取的这个态度就显示出来你相信欧氏几何为真。
否则你的态度和你的信念是不一致的。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:36)
26F：→ amozartea:他讲为什麽需要虚无假设是为了排除垃圾很对阿 06/03 16:35
27F：→ amozartea:因为没有虚无假设的话 恭喜 每个人都该进监狱! 06/03 16:35
28F：→ amozartea:因为你"不能举证你没有"在某个时候杀了某人 06/03 16:36
29F：→ amozartea:就好像基督徒常讲的 每个人都有罪 我说我没有 06/03 16:37
法权概念不是理性要求, 无罪推定是法权概念,
理性要求是当你真正相信陈进兴是有罪时,
你的行为态度会是视陈进兴为有罪的。
但是基於法权, 我们会要求法官在判案时是根据证据而不是根据信念,
也不是根据态度, 所以无论你采什麽态度和信念,
证据不足就该判无罪。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:39)
30F：→ amozartea:他就开始硬扯你没有动过淫念吗 没有说过谎吗之类硬扯 06/03 16:37
31F：→ amozartea:法权概念也是一种信念 谢谢 06/03 16:40
是也无妨, 我不否认它。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:41)
32F：→ amozartea:根据证据判案也是一种信念 06/03 16:41
33F：→ amozartea:证据不足该判无罪不就是相信无罪推定? 06/03 16:41
34F：→ amozartea:是的话表示你认同无罪推定 06/03 16:42
我本来就认同无罪推定啊。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:42)
35F：→ amozartea:可是讲到基督教的时候你却认同有罪推定? 06/03 16:42
36F：→ amozartea:那不一致的是你耶 06/03 16:42
讲到基督教时我没有认同有罪推定。
我不知道要如何有罪推定基督教。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:43)
37F：推 Ebergies:不是相信无罪推定, 而是相信无罪推定能得到最好的结果 06/03 16:42
38F：→ amozartea:请问数龟你相信"每个人都有罪"吗? 06/03 16:43
不相信。这和这里的议题有关吗?
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.58 (06/03 16:45)
39F：推 dans:我也不知道关连在哪 amozartea丢了太多不相关的东西近来 06/03 16:56
40F：→ amozartea:对不起 记错人的立场了 06/03 16:57
41F：→ keithking:Math大，你的着眼点未免也过份理想化而反现实了吧..... 06/03 17:25
42F：→ keithking:快回到真实世界来。 06/03 17:25
43F：→ MathTurtle:谈理性本来就是理想化的情况。现实中很少有人是全理性 06/03 17:26
44F：→ keithking:预设全理性进行探讨毫无意义啊 那理想化的结论毫无实用 06/03 17:26
45F：→ keithking:性价值可言。查理蒙格认为理性人假设基本上就是废物.... 06/03 17:27
46F：→ MathTurtle:但是nidor希望他自己是理性的啊。 06/03 17:35
47F：→ keithking:希望归希望咩 06/03 17:36