作者flamerecca (werewolf)
看板Atheism
標題Re: [討論] 為何什麼都要證明??
時間Sat Mar 12 15:12:08 2011
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: ※ 引述《ikl (寒流不要再來了)》之銘言：
: : 我覺得這個版
: : 有讓我感到一股氣息
: : 就是什麼都要被"證明"
: : 就是為何都要證明呢???
: : 就像有人覺得紅茶好喝 有人覺得奶茶好喝
: : 有人喜歡吃某樣東西 不喜歡吃另外一樣東西
: : 有人長的好看 有人長的不好看
: : 應該是說 有些東西根本不用證明 也無從證明
: : 也就是說對於某些事 "證明"根本是無意義
: 在邏輯實證主義的立場下
: 不能驗證的語句非真非假，而是沒有意義。
: 邏輯實證主義非常漂亮，很多人第一眼就會迷上它。
: 但邏輯實證主義並非唯一的選擇，的確有其他可能的立場。
: 不過閣下恐怕搞不太清楚自己採取的具體立場
: 這樣是不太可能提出有效的論述來對抗的
因為不知道甚麼是邏輯實證主義
我特地看了一下維基百科
邏輯實證主義 頁面
#實證原則
「邏輯實證主義最顯著的特點體現在「實證原則」上。
其觀點是：任何不可驗證的陳述都既非真，也非假，而是沒有實在意義。
邏輯實證主義只允許邏輯上的同義反覆
或者第一人稱的，從感官經驗得到的觀察結果。」
這樣說來ikl的論點裡面有個不可證明的東西
很合乎邏輯實證主義的概念阿？
只要這個東西是ikl的第一人稱感官經驗得到的觀察結果
還是daze的邏輯實證主義跟維基百科上面的不是同一體系？
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◆ From: 140.112.28.92
1F：推 daze:我只能說wiki那段話不知道是誰寫得... 03/12 15:42
2F：推 keithking:那個第一人稱感官經驗的經驗需能受其他人重覆經驗 03/12 15:44
3F：推 keithking:例如：「盤子裡有三個蘋果」 03/12 15:48
4F：→ keithking:「神秘經驗是不可靠的，因為它幾乎是私密、私人且不可能 03/12 15:49
5F：→ keithking:接受他人的測試和檢視。要建立事實為基礎的知識，其中最 03/12 15:50
6F：→ keithking:重要的一個向度，是透過他人的測試與檢視求得證明。神秘 03/12 15:50
7F：→ keithking:經驗不可能以這種方式進行修正或檢查，然而沒有這套程序 03/12 15:51
8F：→ keithking:人們怎麼說都有理。神秘經驗是不一致的，各種宗教與精神 03/12 15:51
9F：→ keithking:熱潮都顯示，以神秘經驗為基礎的理論幾乎不具一致性。」 03/12 15:52
10F：→ keithking:--Julian Baggini & Peter S. Fosl 03/12 15:52
11F：→ flamerecca:廢話 「神秘」經驗本來就已然定義了其私密性 03/12 16:04
12F：→ flamerecca:不然你們的「神秘」從何而來？ 03/12 16:04
13F：推 nidor:所以神秘經驗不符合科學哲學規範。完。 03/12 16:10
14F：→ flamerecca:但是宗教經驗不等同神秘經驗 03/12 16:13
15F：推 keithking:上面那一段針對不能被他人重複經驗的個人主觀經驗也是同 03/12 16:14
16F：→ keithking:理。至於f版友指的宗教經驗是哪些呢？ 03/12 16:14
17F：推 MathTurtle:wiki那段話其實講的沒錯啊...嚴格來說邏輯實証論要求的 03/12 17:15
18F：→ MathTurtle:的確是"第一人稱""當下"的"感官經驗"...或稱作 sense- 03/12 17:16
19F：→ MathTurtle:data, 這立場又被稱為是phenomenalism, 因為只有第一人 03/12 17:17
20F：→ MathTurtle:稱當下的感官經驗才是最直接被給予的現象, 其它的像是 03/12 17:18
21F：→ MathTurtle:physical objects對他們而言是某種"建構"出來的東西.. 03/12 17:19
22F：推 keithking:嗯，這會牽涉到邏輯建構物的概念… 03/12 17:20
23F：推 MathTurtle:早期Carnap(1928 Aufbau)就非常明顯..至於私密性的確成 03/12 17:21
24F：→ MathTurtle:為對他們批評的重點之一(cf. 維根斯坦)...但後期Carnap 03/12 17:22
25F：→ MathTurtle:與Quine企圖轉用"觀察語句"來躲開私密性的問題..... 03/12 17:23
26F：推 MathTurtle:但放棄phenomenalism似乎就有點遠離了原本實証論的立場 03/12 17:27
27F：推 kreator666:講這些又有人要說你玩文字遊戲了 03/13 06:42
28F：→ ikl:本來就是了 我最討厭耍嘴皮了 03/13 07:58
29F：→ ikl:尤其是用有限的科學理論來耍嘴皮 03/13 08:02
30F：→ flamerecca:他們才不敢說MathTurtle玩文字遊戲哩XD 03/13 08:29
31F：推 ikl:我相信科學 但我不會因為相信科學把自己的想法給局限 03/13 08:33
32F：→ ikl:可是有人是相信科學 然後就因為這樣活在自己世界 03/13 08:34
33F：推 keithking:MT大是玩了啥文字遊戲？？ = = 03/13 10:35
34F：→ keithking:確實不要因科學侷限了你的想像力 但那終究只是想像。 03/13 10:36
35F：→ keithking:誤以為你想像出來的世界就是現實世界的運作情況，那叫分 03/13 10:36
36F：→ keithking:不清現實與虛幻，還是及早就醫吧。 03/13 10:36
37F：推 ikl:我認為有一種人 把目前科學無法證明的東西 就認為是想像力 03/13 10:41
38F：→ ikl:這種人才要就醫 03/13 10:42
39F：→ ikl:因為已經承認科學無法證明一切 卻還是要睜眼說瞎話 03/13 10:43
40F：→ ikl:而且承認科學無法證明一切就算了 還要死守科學理論 03/13 10:45
41F：推 keithking:我是說真的…分不清現實與虛妄真的可能是精神疾病.... 03/13 10:45
42F：→ ikl:然後視別人的意見都是想像力 這種人我才覺得矛盾到極點 03/13 10:45
43F：→ keithking:Psychiatry版參考一下，有益無害。 03/13 10:46
44F：→ ikl:等到科學可以證明一切 再來跟我談科學理論吧 不然我只是當嘴砲 03/13 10:46
45F：→ keithking:還有把科學無法證明的東西就視為想像力的是你 03/13 10:47
46F：→ keithking:上面你從哪裡讀出了這種二分法？「科學←→想像」？ 03/13 10:47
47F：→ ikl:某人也可以去參考 因為他已經犯了"用有限知識 卻要證明一切" 03/13 10:47
48F：→ ikl:的疾病了 趕緊就醫吧 03/13 10:48
49F：→ keithking:我說的是想像力想像出來的終究是想像，你能否認？ 03/13 10:48
50F：→ keithking:中文程度真差… ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 03/13 10:48
51F：→ ikl:某人把其它未可知的東西視為想像 看來你的想像力比我豐富 03/13 10:49
52F：→ keithking:是嗎？你到說說看我哪句話表明了這種立場？ 03/13 10:49
53F：→ ikl:視為空氣 03/13 10:49
54F：→ keithking:回答不出來？錯解語意還要硬拗，承認自己錯了不就好了？ 03/13 10:50
55F：→ ikl:我通常都把鑽牛角尖的東西當空氣 03/13 10:50
56F：→ ikl:一句話 等到科學可以證明全部再來談吧 不然一律當嘴砲 03/13 10:51
57F：→ keithking:恐怕你的論點被當嘴砲，學過一點邏輯的恐怕都會同意XD 03/13 10:51
58F：→ keithking:能把MT大的推文當文字遊戲的，真的很了不起。 03/13 10:52
59F：→ ikl:還是當空氣 因為邏輯不代表一切 03/13 10:52
60F：推 Ebergies:老實說 ikl 你這樣說不會改變你在科學創造的電腦前打字 03/13 10:53
61F：→ ikl:一切萬事萬物 不是只有"科學"跟"邏輯"這兩樣東西而已 03/13 10:53
62F：→ Ebergies:的事實 03/13 10:53
63F：→ ikl:除非你證明給我看 03/13 10:53
64F：→ keithking:宇宙有啥非邏輯的存在，說明一下吧？我期待你的高見。 03/13 10:53
65F：→ Ebergies:也不會改變也你住的房子，吃的東西，平常看電視，開車 03/13 10:54
66F：→ keithking:你既然說得如此武斷，你一定知道啥非邏輯的存在吧？ 03/13 10:54
67F：→ ikl:我喜歡吃一樣東西需要什麼邏輯?? 03/13 10:54
68F：→ Ebergies:全都是科學的產物，而宗教呢？沒有 03/13 10:54
69F：→ ikl:總之 先等科學可以證明一切再來談吧 不然都當嘴砲 03/13 10:54
70F：→ Ebergies:科學的確無法證明所有的東西，但是科學有用 03/13 10:55
71F：→ keithking:你吃的東西也是邏輯建構物啊 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/13 10:55
72F：→ keithking:google一下邏輯建構物好嗎 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/13 10:56
73F：→ ikl:回E大 我從來都不否認科學無用喔 只是有人一直要用有限知識 03/13 10:56
74F：→ ikl:去否定別人的意見 03/13 10:56
75F：→ Ebergies:宗教除了心靈上的影響，並沒有可以應用在日常生活上的 03/13 10:56
76F：→ keithking:我沒有要否定你的意見，只要你的意見不如此武斷有謬誤 03/13 10:57
77F：→ ikl:我喜歡吃某樣東西這感覺需要什麼邏輯? 03/13 10:57
78F：→ Ebergies:當然，或許這樣正好符合了你將宗教定位在心靈程度的等級 03/13 10:57
79F：→ keithking:也是有邏輯的啊，經濟學「效用需求理論」。 03/13 10:57
80F：→ ikl:某人國文程度真是差到極點 連寧可以信其有都可以長篇大論 03/13 10:57
81F：→ keithking:那恐怕是因為你語意學的程度太低了…才覺得我長篇大論 03/13 10:58
82F：→ ikl:那是偏好吧 你要不要重修經濟學?? 03/13 10:58
83F：→ Ebergies:但 ikl 在這邊的大家應該都是試圖將宗教定義為描述世界真 03/13 10:58
84F：→ keithking:.....你恐怕才要重修經濟學.... 03/13 10:58
85F：→ Ebergies:實的理論來看待，一個描述世界的理論怎麼可以經不起科學 03/13 10:58
86F：→ ikl:我早就跟某人說我不確定像是地獄 天堂 輪迴 善惡業報是不是真 03/13 10:59
87F：→ keithking:效用需求理論是一個邏輯工具，我想沒有人會否認…= = 03/13 10:59
88F：→ Ebergies:的驗證呢？這也是大家那麼執著的原因 03/13 10:59
89F：→ ikl:的 但是他一直聽不懂 連我昨天的那篇文他都可以回這麼多 03/13 10:59
90F：→ ikl:代表他國文程度差到不行 03/13 10:59
91F：→ keithking:你不確定的話，就不要說武斷的說這世界除了科學還有其他 03/13 11:00
92F：→ ikl:連重點是最後兩句他都可以長篇大論 乾脆改行當小說家好了 03/13 11:00
93F：→ keithking:非邏輯在描述其具體存在的理據(如宗教)。 03/13 11:00
94F：→ ikl:那就請你等到科學可以證明一切那一天 再來談吧 03/13 11:00
95F：→ keithking:你加上一個「有可能存在科學或邏輯可以描述的世界」 03/13 11:01
96F：→ keithking:多兩個字「可能」我就沒意見，也沒得批。 03/13 11:01
97F：→ ikl:我講完了 其它視為空氣 03/13 11:01
98F：→ keithking:我就看不爽你明明啥也不確定，卻老愛用肯定句。 03/13 11:01
99F：→ ikl:我就對一種人 用有限知識去否定別人一切感到很無言 03/13 11:02
100F：→ keithking:老是武斷地下定論，然後再來哭爸說「我啥也不確定」。 03/13 11:02
101F：→ ikl:我沒下定論 請問"不確定"代表下定論嗎?你國文有夠差 03/13 11:02
102F：→ ikl:你要不要去看昨天我PO的那篇文 03/13 11:02
103F：→ keithking:你沒下定論？來，我找給你看！ 03/13 11:02
104F：→ ikl:請看3572這篇文 我裡面的字眼哪邊有講到有確定?? 03/13 11:03
105F：→ keithking:"一切萬事萬物 不是只有"科學"跟"邏輯"這兩樣東西而已" 03/13 11:03
106F：→ keithking:這句話你沒有下定論？ 03/13 11:04
107F：→ ikl:對啊 "感覺" "愛情" "友情" 是科學嗎?? 03/13 11:04
108F：→ keithking:你老是在犯同樣的錯誤，教都教不會！ 03/13 11:04
109F：→ ikl:3572那篇我哪邊有寫下定論的字眼?? 03/13 11:04
110F：→ keithking:不是叫你google邏輯建構物了嗎？ 03/13 11:04
111F：→ keithking:你只要使用了語言，該語言詞彙幾近全是邏輯建構物！ 03/13 11:05
112F：→ ikl:那你先回答我3572我哪邊有下定論?? 03/13 11:05
113F：→ keithking:哪裡不是邏輯？愛情和友情哪裡不是邏輯！！！！！！！！ 03/13 11:05
114F：→ ikl:抱歉 我不是講字面 我是講字面背後的感覺 03/13 11:05
115F：→ ikl:為何3572那篇我沒下定論 你可以講這麼多?? 03/13 11:06
116F：→ keithking:語「意」學，描述的也是「背後的感覺與意義」！ 03/13 11:06
117F：→ ikl:你還沒回答我 為什麼3572你可以講這麼多?? 03/13 11:06
118F：→ keithking:3572你還沒修文前不是長那個樣子的喔 = = 想耍賴？ 03/13 11:06
119F：→ ikl:等到科學可以證明一切再來談吧 文字遊戲狂 03/13 11:07
120F：→ keithking:關於3572為啥我能說這麼多，hermit大在3573有推了。 03/13 11:07
121F：→ keithking:結果你還是沒否認你老是在犯武斷下定論的錯誤嘛 03/13 11:07
122F：→ keithking:說這麼多屁話做什麼，承認自己錯了很困難？ 03/13 11:08
123F：→ ikl:當空氣 03/13 11:08
124F：→ ikl:因為我可以確定一件事 我跟某人是雞同鴨講 03/13 11:08
125F：→ keithking:不意外，理虧就放鄉民無視大絕。鄉民水準，一般般。 03/13 11:08
126F：→ ikl:你先證明科學還無法證明到的東西是想像力 再來談吧 文字狂 03/13 11:09
127F：→ keithking:那句話我上面說了 那是你自己主張的 我從來沒主張過 03/13 11:09
128F：→ ikl:沒差 真的不意外 因為我也不想跟你聊 03/13 11:09
129F：→ keithking:你找找我那句話能表述這種主張的？找給我看啊！ 03/13 11:10
130F：→ ikl:對嗎 答不出來就說是我主張的 果然你的水準也是... 03/13 11:10
131F：→ keithking:你找給我看啊？錯解語意，承認自己錯了很難？ 03/13 11:10
132F：推 ikl:你先證明給我看 03/13 11:14
133F：推 keithking:"確實不要因科學侷限了你的想像力 但那終究只是想像" 03/13 11:15
134F：→ ikl:我是說想法喔 我沒說想像力 03/13 11:15
135F：→ keithking:怎麼才能讀出"科學還無法證明到的東西是想像力"？？？ 03/13 11:15
136F：→ ikl:ikl:我相信科學 但我不會因為相信科學把自己的想法給局限 03/13 11:16
137F：→ keithking:你是沒說想像力啊 我那段文字又不是針對你回的！拜託！ 03/13 11:16
138F：→ keithking:你明明說的是想法 我說的是想像力 這樣我也能針對你？ 03/13 11:17
139F：→ ikl: keithking:確實不要因科學侷限了你的想像力 但那終究只是想像 03/13 11:17
140F：→ keithking:是啊，我說的是「想像」，怎麼？想法和想像現在同一了？ 03/13 11:18
141F：→ ikl:請證明為什麼為什麼想法會被解釋成想像力?? 03/13 11:18
142F：→ keithking:我又不是針對你那句解釋的！ 03/13 11:18
143F：→ keithking:你要不要看看《費曼的主張》這本書？ 03/13 11:18
144F：→ ikl:你在凹沒關係 我不想跟你這種人討論 03/13 11:18
145F：→ keithking:我那句話只是在重複表述費曼的看法罷了…誰針對你？ 03/13 11:19
146F：→ ikl:從這裡可以看出一件事 以後我的文你不要討論 03/13 11:19
147F：→ keithking:你明知你說的是想法 我說的是想像 為啥我在你下面推文就 03/13 11:19
148F：→ ikl:因為我們真的有溝通障礙 真的 請你不要討論了 03/13 11:20
149F：→ keithking:代表我在針對你的「想法」二字作表述？ 03/13 11:20
150F：→ keithking:要不要討論是我的自由意志，你管得著？ 03/13 11:20
151F：→ ikl:可以停了 以後不要討論我的文了 03/13 11:20
152F：→ ikl:很好 那我以後都不會對你的推文回答 03/13 11:21
153F：→ keithking:很好啊，那是你的自由意志啊 我昨天不是說過了？ 03/13 11:21
154F：→ ikl:我就當你在自言自語就好 03/13 11:21
155F：→ keithking:行啊，但我不會當你在自言自語。 03/13 11:21
156F：→ ikl:恩 OK 03/13 11:21
157F：→ ikl:跟你討論我會髒了我的手 03/13 11:22
158F：→ keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭..這種結果與昨天有何差異？嘖。 03/13 11:22
159F：→ keithking:那可能你的鍵盤特別髒，記得要定時清潔喔 :) 03/13 11:23
160F：→ ikl:謝謝 03/13 11:23
161F：→ keithking:耶？不是說要當我自言自語嗎？這麼快就破功喔 03/13 11:24
162F：→ ikl:奇怪了 我有在對你說嗎?我不行自言自語? 03/13 11:25
163F：→ keithking:耶？好特別喔，ikl的自言自語與我的推文能對得上耶 03/13 11:26
164F：→ keithking:真是巧合啊，這一定是神蹟！世界無奇不有！阿們！ 03/13 11:27
165F：推 ikl:在這個版遇到某人 自言自語是一定要得 03/13 11:28
166F：推 keithking: 的 打錯字了 03/13 11:30
167F：推 ikl:ZZZZZ(哈欠) 03/13 11:31
168F：→ keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭.. see?(笑 03/13 11:38
169F：推 Honokawyt:i的行為越來越讓人反感，一直自打嘴巴 03/13 13:01
170F：→ Honokawyt:這種人可以列入黑名單了，與小白無異 03/13 13:03
171F：→ ikl:不知道誰才是小白 硬凹到底 03/14 23:42
172F：推 korsg:樓上自婊? 03/15 17:00