作者flamerecca (werewolf)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 为何什麽都要证明??
时间Sat Mar 12 15:12:08 2011
※ 引述《daze (一期一会)》之铭言：
: ※ 引述《ikl (寒流不要再来了)》之铭言：
: : 我觉得这个版
: : 有让我感到一股气息
: : 就是什麽都要被"证明"
: : 就是为何都要证明呢???
: : 就像有人觉得红茶好喝 有人觉得奶茶好喝
: : 有人喜欢吃某样东西 不喜欢吃另外一样东西
: : 有人长的好看 有人长的不好看
: : 应该是说 有些东西根本不用证明 也无从证明
: : 也就是说对於某些事 "证明"根本是无意义
: 在逻辑实证主义的立场下
: 不能验证的语句非真非假，而是没有意义。
: 逻辑实证主义非常漂亮，很多人第一眼就会迷上它。
: 但逻辑实证主义并非唯一的选择，的确有其他可能的立场。
: 不过阁下恐怕搞不太清楚自己采取的具体立场
: 这样是不太可能提出有效的论述来对抗的
因为不知道甚麽是逻辑实证主义
我特地看了一下维基百科
逻辑实证主义 页面
#实证原则
「逻辑实证主义最显着的特点体现在「实证原则」上。
其观点是：任何不可验证的陈述都既非真，也非假，而是没有实在意义。
逻辑实证主义只允许逻辑上的同义反覆
或者第一人称的，从感官经验得到的观察结果。」
这样说来ikl的论点里面有个不可证明的东西
很合乎逻辑实证主义的概念阿？
只要这个东西是ikl的第一人称感官经验得到的观察结果
还是daze的逻辑实证主义跟维基百科上面的不是同一体系？
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受如水泡
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行如芭蕉
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◆ From: 140.112.28.92
1F：推 daze:我只能说wiki那段话不知道是谁写得... 03/12 15:42
2F：推 keithking:那个第一人称感官经验的经验需能受其他人重覆经验 03/12 15:44
3F：推 keithking:例如：「盘子里有三个苹果」 03/12 15:48
4F：→ keithking:「神秘经验是不可靠的，因为它几乎是私密、私人且不可能 03/12 15:49
5F：→ keithking:接受他人的测试和检视。要建立事实为基础的知识，其中最 03/12 15:50
6F：→ keithking:重要的一个向度，是透过他人的测试与检视求得证明。神秘 03/12 15:50
7F：→ keithking:经验不可能以这种方式进行修正或检查，然而没有这套程序 03/12 15:51
8F：→ keithking:人们怎麽说都有理。神秘经验是不一致的，各种宗教与精神 03/12 15:51
9F：→ keithking:热潮都显示，以神秘经验为基础的理论几乎不具一致性。」 03/12 15:52
10F：→ keithking:--Julian Baggini & Peter S. Fosl 03/12 15:52
11F：→ flamerecca:废话 「神秘」经验本来就已然定义了其私密性 03/12 16:04
12F：→ flamerecca:不然你们的「神秘」从何而来？ 03/12 16:04
13F：推 nidor:所以神秘经验不符合科学哲学规范。完。 03/12 16:10
14F：→ flamerecca:但是宗教经验不等同神秘经验 03/12 16:13
15F：推 keithking:上面那一段针对不能被他人重复经验的个人主观经验也是同 03/12 16:14
16F：→ keithking:理。至於f版友指的宗教经验是哪些呢？ 03/12 16:14
17F：推 MathTurtle:wiki那段话其实讲的没错啊...严格来说逻辑实证论要求的 03/12 17:15
18F：→ MathTurtle:的确是"第一人称""当下"的"感官经验"...或称作 sense- 03/12 17:16
19F：→ MathTurtle:data, 这立场又被称为是phenomenalism, 因为只有第一人 03/12 17:17
20F：→ MathTurtle:称当下的感官经验才是最直接被给予的现象, 其它的像是 03/12 17:18
21F：→ MathTurtle:physical objects对他们而言是某种"建构"出来的东西.. 03/12 17:19
22F：推 keithking:嗯，这会牵涉到逻辑建构物的概念… 03/12 17:20
23F：推 MathTurtle:早期Carnap(1928 Aufbau)就非常明显..至於私密性的确成 03/12 17:21
24F：→ MathTurtle:为对他们批评的重点之一(cf. 维根斯坦)...但後期Carnap 03/12 17:22
25F：→ MathTurtle:与Quine企图转用"观察语句"来躲开私密性的问题..... 03/12 17:23
26F：推 MathTurtle:但放弃phenomenalism似乎就有点远离了原本实证论的立场 03/12 17:27
27F：推 kreator666:讲这些又有人要说你玩文字游戏了 03/13 06:42
28F：→ ikl:本来就是了 我最讨厌耍嘴皮了 03/13 07:58
29F：→ ikl:尤其是用有限的科学理论来耍嘴皮 03/13 08:02
30F：→ flamerecca:他们才不敢说MathTurtle玩文字游戏哩XD 03/13 08:29
31F：推 ikl:我相信科学 但我不会因为相信科学把自己的想法给局限 03/13 08:33
32F：→ ikl:可是有人是相信科学 然後就因为这样活在自己世界 03/13 08:34
33F：推 keithking:MT大是玩了啥文字游戏？？ = = 03/13 10:35
34F：→ keithking:确实不要因科学局限了你的想像力 但那终究只是想像。 03/13 10:36
35F：→ keithking:误以为你想像出来的世界就是现实世界的运作情况，那叫分 03/13 10:36
36F：→ keithking:不清现实与虚幻，还是及早就医吧。 03/13 10:36
37F：推 ikl:我认为有一种人 把目前科学无法证明的东西 就认为是想像力 03/13 10:41
38F：→ ikl:这种人才要就医 03/13 10:42
39F：→ ikl:因为已经承认科学无法证明一切 却还是要睁眼说瞎话 03/13 10:43
40F：→ ikl:而且承认科学无法证明一切就算了 还要死守科学理论 03/13 10:45
41F：推 keithking:我是说真的…分不清现实与虚妄真的可能是精神疾病.... 03/13 10:45
42F：→ ikl:然後视别人的意见都是想像力 这种人我才觉得矛盾到极点 03/13 10:45
43F：→ keithking:Psychiatry版参考一下，有益无害。 03/13 10:46
44F：→ ikl:等到科学可以证明一切 再来跟我谈科学理论吧 不然我只是当嘴炮 03/13 10:46
45F：→ keithking:还有把科学无法证明的东西就视为想像力的是你 03/13 10:47
46F：→ keithking:上面你从哪里读出了这种二分法？「科学←→想像」？ 03/13 10:47
47F：→ ikl:某人也可以去参考 因为他已经犯了"用有限知识 却要证明一切" 03/13 10:47
48F：→ ikl:的疾病了 赶紧就医吧 03/13 10:48
49F：→ keithking:我说的是想像力想像出来的终究是想像，你能否认？ 03/13 10:48
50F：→ keithking:中文程度真差… ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 03/13 10:48
51F：→ ikl:某人把其它未可知的东西视为想像 看来你的想像力比我丰富 03/13 10:49
52F：→ keithking:是吗？你到说说看我哪句话表明了这种立场？ 03/13 10:49
53F：→ ikl:视为空气 03/13 10:49
54F：→ keithking:回答不出来？错解语意还要硬拗，承认自己错了不就好了？ 03/13 10:50
55F：→ ikl:我通常都把钻牛角尖的东西当空气 03/13 10:50
56F：→ ikl:一句话 等到科学可以证明全部再来谈吧 不然一律当嘴炮 03/13 10:51
57F：→ keithking:恐怕你的论点被当嘴炮，学过一点逻辑的恐怕都会同意XD 03/13 10:51
58F：→ keithking:能把MT大的推文当文字游戏的，真的很了不起。 03/13 10:52
59F：→ ikl:还是当空气 因为逻辑不代表一切 03/13 10:52
60F：推 Ebergies:老实说 ikl 你这样说不会改变你在科学创造的电脑前打字 03/13 10:53
61F：→ ikl:一切万事万物 不是只有"科学"跟"逻辑"这两样东西而已 03/13 10:53
62F：→ Ebergies:的事实 03/13 10:53
63F：→ ikl:除非你证明给我看 03/13 10:53
64F：→ keithking:宇宙有啥非逻辑的存在，说明一下吧？我期待你的高见。 03/13 10:53
65F：→ Ebergies:也不会改变也你住的房子，吃的东西，平常看电视，开车 03/13 10:54
66F：→ keithking:你既然说得如此武断，你一定知道啥非逻辑的存在吧？ 03/13 10:54
67F：→ ikl:我喜欢吃一样东西需要什麽逻辑?? 03/13 10:54
68F：→ Ebergies:全都是科学的产物，而宗教呢？没有 03/13 10:54
69F：→ ikl:总之 先等科学可以证明一切再来谈吧 不然都当嘴炮 03/13 10:54
70F：→ Ebergies:科学的确无法证明所有的东西，但是科学有用 03/13 10:55
71F：→ keithking:你吃的东西也是逻辑建构物啊 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/13 10:55
72F：→ keithking:google一下逻辑建构物好吗 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/13 10:56
73F：→ ikl:回E大 我从来都不否认科学无用喔 只是有人一直要用有限知识 03/13 10:56
74F：→ ikl:去否定别人的意见 03/13 10:56
75F：→ Ebergies:宗教除了心灵上的影响，并没有可以应用在日常生活上的 03/13 10:56
76F：→ keithking:我没有要否定你的意见，只要你的意见不如此武断有谬误 03/13 10:57
77F：→ ikl:我喜欢吃某样东西这感觉需要什麽逻辑? 03/13 10:57
78F：→ Ebergies:当然，或许这样正好符合了你将宗教定位在心灵程度的等级 03/13 10:57
79F：→ keithking:也是有逻辑的啊，经济学「效用需求理论」。 03/13 10:57
80F：→ ikl:某人国文程度真是差到极点 连宁可以信其有都可以长篇大论 03/13 10:57
81F：→ keithking:那恐怕是因为你语意学的程度太低了…才觉得我长篇大论 03/13 10:58
82F：→ ikl:那是偏好吧 你要不要重修经济学?? 03/13 10:58
83F：→ Ebergies:但 ikl 在这边的大家应该都是试图将宗教定义为描述世界真 03/13 10:58
84F：→ keithking:.....你恐怕才要重修经济学.... 03/13 10:58
85F：→ Ebergies:实的理论来看待，一个描述世界的理论怎麽可以经不起科学 03/13 10:58
86F：→ ikl:我早就跟某人说我不确定像是地狱 天堂 轮回 善恶业报是不是真 03/13 10:59
87F：→ keithking:效用需求理论是一个逻辑工具，我想没有人会否认…= = 03/13 10:59
88F：→ Ebergies:的验证呢？这也是大家那麽执着的原因 03/13 10:59
89F：→ ikl:的 但是他一直听不懂 连我昨天的那篇文他都可以回这麽多 03/13 10:59
90F：→ ikl:代表他国文程度差到不行 03/13 10:59
91F：→ keithking:你不确定的话，就不要说武断的说这世界除了科学还有其他 03/13 11:00
92F：→ ikl:连重点是最後两句他都可以长篇大论 乾脆改行当小说家好了 03/13 11:00
93F：→ keithking:非逻辑在描述其具体存在的理据(如宗教)。 03/13 11:00
94F：→ ikl:那就请你等到科学可以证明一切那一天 再来谈吧 03/13 11:00
95F：→ keithking:你加上一个「有可能存在科学或逻辑可以描述的世界」 03/13 11:01
96F：→ keithking:多两个字「可能」我就没意见，也没得批。 03/13 11:01
97F：→ ikl:我讲完了 其它视为空气 03/13 11:01
98F：→ keithking:我就看不爽你明明啥也不确定，却老爱用肯定句。 03/13 11:01
99F：→ ikl:我就对一种人 用有限知识去否定别人一切感到很无言 03/13 11:02
100F：→ keithking:老是武断地下定论，然後再来哭爸说「我啥也不确定」。 03/13 11:02
101F：→ ikl:我没下定论 请问"不确定"代表下定论吗?你国文有够差 03/13 11:02
102F：→ ikl:你要不要去看昨天我PO的那篇文 03/13 11:02
103F：→ keithking:你没下定论？来，我找给你看！ 03/13 11:02
104F：→ ikl:请看3572这篇文 我里面的字眼哪边有讲到有确定?? 03/13 11:03
105F：→ keithking:"一切万事万物 不是只有"科学"跟"逻辑"这两样东西而已" 03/13 11:03
106F：→ keithking:这句话你没有下定论？ 03/13 11:04
107F：→ ikl:对啊 "感觉" "爱情" "友情" 是科学吗?? 03/13 11:04
108F：→ keithking:你老是在犯同样的错误，教都教不会！ 03/13 11:04
109F：→ ikl:3572那篇我哪边有写下定论的字眼?? 03/13 11:04
110F：→ keithking:不是叫你google逻辑建构物了吗？ 03/13 11:04
111F：→ keithking:你只要使用了语言，该语言词汇几近全是逻辑建构物！ 03/13 11:05
112F：→ ikl:那你先回答我3572我哪边有下定论?? 03/13 11:05
113F：→ keithking:哪里不是逻辑？爱情和友情哪里不是逻辑！！！！！！！！ 03/13 11:05
114F：→ ikl:抱歉 我不是讲字面 我是讲字面背後的感觉 03/13 11:05
115F：→ ikl:为何3572那篇我没下定论 你可以讲这麽多?? 03/13 11:06
116F：→ keithking:语「意」学，描述的也是「背後的感觉与意义」！ 03/13 11:06
117F：→ ikl:你还没回答我 为什麽3572你可以讲这麽多?? 03/13 11:06
118F：→ keithking:3572你还没修文前不是长那个样子的喔 = = 想耍赖？ 03/13 11:06
119F：→ ikl:等到科学可以证明一切再来谈吧 文字游戏狂 03/13 11:07
120F：→ keithking:关於3572为啥我能说这麽多，hermit大在3573有推了。 03/13 11:07
121F：→ keithking:结果你还是没否认你老是在犯武断下定论的错误嘛 03/13 11:07
122F：→ keithking:说这麽多屁话做什麽，承认自己错了很困难？ 03/13 11:08
123F：→ ikl:当空气 03/13 11:08
124F：→ ikl:因为我可以确定一件事 我跟某人是鸡同鸭讲 03/13 11:08
125F：→ keithking:不意外，理亏就放乡民无视大绝。乡民水准，一般般。 03/13 11:08
126F：→ ikl:你先证明科学还无法证明到的东西是想像力 再来谈吧 文字狂 03/13 11:09
127F：→ keithking:那句话我上面说了 那是你自己主张的 我从来没主张过 03/13 11:09
128F：→ ikl:没差 真的不意外 因为我也不想跟你聊 03/13 11:09
129F：→ keithking:你找找我那句话能表述这种主张的？找给我看啊！ 03/13 11:10
130F：→ ikl:对吗 答不出来就说是我主张的 果然你的水准也是... 03/13 11:10
131F：→ keithking:你找给我看啊？错解语意，承认自己错了很难？ 03/13 11:10
132F：推 ikl:你先证明给我看 03/13 11:14
133F：推 keithking:"确实不要因科学局限了你的想像力 但那终究只是想像" 03/13 11:15
134F：→ ikl:我是说想法喔 我没说想像力 03/13 11:15
135F：→ keithking:怎麽才能读出"科学还无法证明到的东西是想像力"？？？ 03/13 11:15
136F：→ ikl:ikl:我相信科学 但我不会因为相信科学把自己的想法给局限 03/13 11:16
137F：→ keithking:你是没说想像力啊 我那段文字又不是针对你回的！拜托！ 03/13 11:16
138F：→ keithking:你明明说的是想法 我说的是想像力 这样我也能针对你？ 03/13 11:17
139F：→ ikl: keithking:确实不要因科学局限了你的想像力 但那终究只是想像 03/13 11:17
140F：→ keithking:是啊，我说的是「想像」，怎麽？想法和想像现在同一了？ 03/13 11:18
141F：→ ikl:请证明为什麽为什麽想法会被解释成想像力?? 03/13 11:18
142F：→ keithking:我又不是针对你那句解释的！ 03/13 11:18
143F：→ keithking:你要不要看看《费曼的主张》这本书？ 03/13 11:18
144F：→ ikl:你在凹没关系 我不想跟你这种人讨论 03/13 11:18
145F：→ keithking:我那句话只是在重复表述费曼的看法罢了…谁针对你？ 03/13 11:19
146F：→ ikl:从这里可以看出一件事 以後我的文你不要讨论 03/13 11:19
147F：→ keithking:你明知你说的是想法 我说的是想像 为啥我在你下面推文就 03/13 11:19
148F：→ ikl:因为我们真的有沟通障碍 真的 请你不要讨论了 03/13 11:20
149F：→ keithking:代表我在针对你的「想法」二字作表述？ 03/13 11:20
150F：→ keithking:要不要讨论是我的自由意志，你管得着？ 03/13 11:20
151F：→ ikl:可以停了 以後不要讨论我的文了 03/13 11:20
152F：→ ikl:很好 那我以後都不会对你的推文回答 03/13 11:21
153F：→ keithking:很好啊，那是你的自由意志啊 我昨天不是说过了？ 03/13 11:21
154F：→ ikl:我就当你在自言自语就好 03/13 11:21
155F：→ keithking:行啊，但我不会当你在自言自语。 03/13 11:21
156F：→ ikl:恩 OK 03/13 11:21
157F：→ ikl:跟你讨论我会脏了我的手 03/13 11:22
158F：→ keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭..这种结果与昨天有何差异？啧。 03/13 11:22
159F：→ keithking:那可能你的键盘特别脏，记得要定时清洁喔 :) 03/13 11:23
160F：→ ikl:谢谢 03/13 11:23
161F：→ keithking:耶？不是说要当我自言自语吗？这麽快就破功喔 03/13 11:24
162F：→ ikl:奇怪了 我有在对你说吗?我不行自言自语? 03/13 11:25
163F：→ keithking:耶？好特别喔，ikl的自言自语与我的推文能对得上耶 03/13 11:26
164F：→ keithking:真是巧合啊，这一定是神蹟！世界无奇不有！阿们！ 03/13 11:27
165F：推 ikl:在这个版遇到某人 自言自语是一定要得 03/13 11:28
166F：推 keithking: 的 打错字了 03/13 11:30
167F：推 ikl:ZZZZZ(哈欠) 03/13 11:31
168F：→ keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭.. see?(笑 03/13 11:38
169F：推 Honokawyt:i的行为越来越让人反感，一直自打嘴巴 03/13 13:01
170F：→ Honokawyt:这种人可以列入黑名单了，与小白无异 03/13 13:03
171F：→ ikl:不知道谁才是小白 硬凹到底 03/14 23:42
172F：推 korsg:楼上自婊? 03/15 17:00