為了犯有雙重標準寧可信其有謬誤的ikl，我只好再次回文。 這次她主張地獄和天堂不用證成其真也沒啥關係， 卻又主張攝理教和莊圓大師一定要證成其真，不然他們會騙人… 好奇怪，莊圓可能會騙人，老耶就不會？真是ik。 (關於ik的用法，請參見nidor大編的《新字典》) : → keithking:我直接貼我昨天和靈學板友的討論好了。 03/11 23:55 : → lohengramm:keithking 交給你了 辛苦了 03/11 23:55 : → keithking:ikl陷入了非常明顯的一神陷阱。我直接po文比較快。 03/11 23:55 : → ikl:你討論再多有很百分百確定的答案嗎?? 03/11 23:56 : → ikl:請給我百分百肯定的答案吧 03/11 23:56 什麼叫一神陷阱？ 簡而言之，就是在批判有神論時，以單一宗教為批判標的的陷阱， 因為如此一來，有神論者可以主張該宗教的神不能被否證，因此不能否認其真， 但又提不出其為真(存在)的證據，開始進入無限迴圈，無解的過程。 破解的手法就是：退一步，讓各宗教交互辯證。 這其實也是簡單的歸謬法，我先預設這麼多宗教，一定有一個宗教教義為真， 但我不確知是哪個宗教，於是我讓各宗教交互辯證，看看這些宗教在哪些教義上有衝突， 並且透過現代科學對於宇宙、世界以及人類的認知，針對這些衝突進行判斷， 如此一來我們就可以知道「哪一些教派的教義是錯的」進一步降低其可信度。 詳細見以下我與靈學板板友的討論： Luciferisgod: 剛剛那句我不是很懂 keithking: @@? Luciferisgod: 因為再版上回文麻煩 Luciferisgod: 所以用聊天的吧 keithking: 嗯 請說 @@ Luciferisgod: 就是那句排擠其他宗教的論點矛盾那句 Luciferisgod: 請問是指說 Luciferisgod: 在倫理觀上 Luciferisgod: 還是在天堂地獄觀上呢？ keithking: 不是，而是泛指所有的論理架構上 Luciferisgod: 喔喔 Luciferisgod: 但是他們並不是同宗同流 keithking: 例如佛教的a觀點排擠了基教的b觀點 Luciferisgod: 就算是佛教 Luciferisgod: 基督教裡 Luciferisgod: 都有著不同的聲音 Luciferisgod: 所以才會有宗教革命 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 那就很奇怪了 Luciferisgod: 恩？ keithking: 佛、回、基、道、印、泰、藏密 keithking: 每一派都宣稱自己的基本教義是神授的 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 但每一個神授教義，在描述宇宙觀、世界觀上 keithking: 又多有矛盾 keithking: 這不就說明了 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 其中必然有錯。 Luciferisgod: 原來如此 keithking: 嗯 Luciferisgod: 但是K大，我的論點也是有前提的 Luciferisgod: 我在一開始就說了 Luciferisgod: 我是以基督教的世界觀下去論述的 keithking: 是的，所以？ Luciferisgod: 而且我是基督教徒 Luciferisgod: 我打的有點慢 Luciferisgod: 等一下 keithking: 好的。 Luciferisgod: 所以我才會將最高等的「神」放在「天主」身上 Luciferisgod: 而非涅盤 Luciferisgod: 而且 Luciferisgod: 我也知道有矛盾點 Luciferisgod: 只是我相望能找出相似處 Luciferisgod: 就裡面的論述也提到 Luciferisgod: 我對道教沒什麼接觸 Luciferisgod: 佛教裡的東西也是東湊西湊 Luciferisgod: 的大方向 Luciferisgod: 而不是向要著書立說般的討論 Luciferisgod: 只是小小的闡述罷了 keithking: 嗯… Luciferisgod: K大好嚴格的說(-_-;) keithking: 不過這樣仍然沒有辦法說明… Luciferisgod: 恩？ keithking: 你用天主教觀點整合這項相似之處的合理性… Luciferisgod: 恩恩 keithking: 正如我剛才提到的 keithking: 其中必然有錯。 Luciferisgod: 當然 Luciferisgod: 因為 keithking: 但這你的論述，已經預設了「天主教觀點必然無錯」 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 這點我實在不太能接受就是… Luciferisgod: ∣(-_-)∣ keithking: 因為沒什麼理由這樣主張。 Luciferisgod: 畢竟我是天主教徒嘛！（藉口） keithking: xd keithking: 當然也是啦… 不過我覺得這種邏輯論述 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 還是回歸邏輯的好…預設一個不用證成的前提… keithking: 還是很奇怪的。 Luciferisgod: 那我可能要關在圖書館裡很久…… Luciferisgod: 然後寫出的東西會變成論文(~>_<~) keithking: 應該也不用…柏克萊和笛卡爾已經為天主教徒傷過腦筋了… Luciferisgod: 恩？ keithking: 就是試圖證明神的存在 Luciferisgod: 喔喔 keithking: 不過他們失敗了就是。 Luciferisgod: 牛頓好像也做過同樣的事 keithking: 嗯 他也是虔誠的教徒。 Luciferisgod: 不過我聽過一個故事 Luciferisgod: 好像是說 keithking: 應該說是智慧設計說的發起人。 keithking: 嗯？ Luciferisgod: 不能證明神的存在 Luciferisgod: 所以也不能證明他不存在 Luciferisgod: 好像是降說吧 Luciferisgod: 其實這就是要討論的地方了 keithking: 事實上這是針對單一宗教可以提出的最好觀點 Luciferisgod: 就科學角度、邏輯角度來說 keithking: 但是我們剛剛所說的 各宗教排擠現象 keithking: 事實上可以證明，有些宗教之「神」有極大的可能不存在。 Luciferisgod: 恩恩 Luciferisgod: 真的嗎？@e@ keithking: 如果我們只針對單一宗教談 那證成神的存在或不存在 當然很困難。 keithking: 因為沒有其他可佐證、否證的對象。 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 但是如果濕婆神、耶穌、正法如來 三者針對宇宙的說法有歧義 Luciferisgod: 只是我覺得有些宗教論點可以解釋宇宙生成 keithking: 只要基於我們現今對宇宙的認識，基本上就能判斷哪一尊神所說為假 Luciferisgod: 或者是現今的宇宙觀 keithking: 進一步降低該神存在的可信度。 Luciferisgod: 我覺得有可能是對同一現象的不同描述 keithking: 這沒什麼道理… keithking: 各宗教把神視為最上的存在 keithking: 是全知的 keithking: 因此不會有「不同的描述」 keithking: 因為全知的已經是「全」 keithking: 與「全」不同的，還能是什麼？ keithking: 所以不會有不同描述的說法。 Luciferisgod: 恩…… Luciferisgod: 我該怎麼回答你呢？ keithking: 如果我們接受可有不同的描述 keithking: 就等於接受「神」不是全知的 Luciferisgod: 不懂？ keithking: 這與多數宗教的基本教義就有抵觸了。 keithking: @@? 不懂？ Luciferisgod: 恩恩 keithking: 耶穌對於宇宙的描述，是「真」。 Luciferisgod: 這裡不太懂 keithking: 濕婆對宇宙的描述，也是「真」。 Luciferisgod: 恩恩 Luciferisgod: 在邏輯上會互相抵觸 keithking: 但如果耶穌和濕婆對於宇宙的描述有衝突 keithking: 那麼哪個是「真」？ Luciferisgod: 我懂了 keithking: 嗯嗯 Luciferisgod: 所以有的宗教會死 keithking: yup. 透過讓各宗教交互辯證、交互解釋，觀察其中的矛盾， 我們就能發現各宗教事實上對於地獄、天堂、人的存在的解釋也多有矛盾。 在這裡我僅僅指出其原理，確實能夠進一步淘汰掉可信度不足的宗教， 排除其「神」存在的可能性。 這一點尤其對於ikl這種主張寧可信其有的信徒有效， 想必她一定信了佛教、道教、基督教、天主教、印度教、回教、 攝理教、莊圓天帝佛陀教、藏密、新世紀信仰等等。 想必ikl有辦法解釋這些矛盾為何存在吧？ 沒有證成其為真的必要？也對，因為你是莊圓信徒嘛。 什麼？你不是？那你還說你寧可信其有？ 好了，大家可以看ikl繼續ik了。 -- ----------------------------------奇文共賞------------------------------------ ----------------------------------奇文共賞------------------------------------ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.10.154 你不是「寧可信其有」嗎？這其他一堆宗教按你的「寧可信其有」原則就一定要信啊， 如果你不信的話，就是一手寧可信其有，一手寧可信其無，雙重標準。 說再多她也不懂啦，別白費口舌了。 你的問題不僅僅我指出，E版友、N版友、H版友、L版友，多得是人看得出你的謬誤， 我已經不想浪費時間在你身上了… 我還是第一次看到有人用「偏好」來主張他的寧可信其有原則， ikl「偏好」「寧可信其有」「A宗教」，然後ikl「偏好」「寧可信其無」「B宗教」。 我是不知道這哪裡合理了，我也不知道寧可信其有原來是一種「偏好」。 請原諒我的淺薄知識不能理解為啥寧可信其有會成為一種「偏好」。 最後，我必須指出，關於「科學需不需要證明一切」，我已經另外發文回答你了。 人的知識的確有極限，但我們不能主張因為我們的知識有極限，所以乾脆不求知。 因噎廢食。 老實說你一開始如果這麼說，我完全可以接受，因為那單單是你個人的信念。 我一開始之所以回了這麼大一串，是因為你開始將信念變成一種「主張」， 這麼搞，我就不能接受了。 這是一個什麼樣的主張？這是純粹偏好，這和「寧可信其有」有什麼關係？ 如果你一開始就說，「我這麼相信單純是我個人的偏好」，那麼我完全認同你的說法， 但提到「寧可信其有」就成為了一種決策上的主張，這我就不能認同。 看起來簡單的並不簡單，正如書法寫「一」要寫得好看，不簡單。 有些表面上看起來更簡單的，研究起來卻發現更複雜，例如：語意學、現象學。 學過一點邏輯的人，恐怕都不會同意我只是在挑你語病而已… 不仔細省思自己的語句帶有哪些隱含的主張、預設的前提，才是不好的習慣。 每日三省吾身，我們自己說出來的話、打出來的語句是否正確表達了我們要說的概念？ 如果你一開始就只是要表達一種「信念」， 在我質疑你的「我寧可相信地獄存在」，為什麼不「寧可相信莊圓是對的」時， 你只要說「沒什麼，那只是我個人偏好的信念」這樣就行了， 不需要試圖將你的偏好「合理化」，一旦你試圖合理化這樣的偏好， 就會成為一個主張，而這個主張從我們上述的討論來看，顯然是對你不利的。 是的，所以正如我上面所解釋， 你只需表達這只是你的偏好罷了，這我完全可以認同並接受。 我一開始就知道你要表達是你的偏好沒錯， 但那和你後來試圖為你的偏好找一個合邏輯的解釋是兩回事， 一旦你將之變為一個主張，而我不同意這個主張，那麼我除了質疑也只能質疑。 這點沒什麼問題，我認為是你的表達可能出了點問題。 將問題複雜化的是你，你從一開始只要說「這是我主觀偏好的信念」， 就沒有人會大談邏輯問題，也無從抨擊你的信念。 至於把簡單的觀念變複雜，我想多數的哲學家都不會同意這句話， 真正的狀況是，不少人把複雜的狀況想得太過簡單， 正如現象學與語意學呈現在我們面前的面貌，是極度複雜、有趣且難解的。 我完全同意你那篇文章的最後兩句， 但正如hermit大回你的第二篇文章所提到的， 有時你語句中的預設前提與立場，真的很難不讓人所詬病。 我也僅僅是針對有問題的語句進行討論，並沒有不認同你最後的兩句話。 因為你後來修文了，通篇就變成了以「不知道」、「不確定」為中心的文章， 事實上那篇文章只留最後兩句，就是一篇好文章。 我當然是在抓人有問題的地方啊…不然從何討論起？ 既然重點在最後兩句，直接說重點不是很好？ 是啊，我也只是質疑這種充滿「不知道」與「不確定」的文章， 為什麼要特別強調不知道與不確定罷了，明明最後兩句才是重點， 前面通篇的字句反而喧賓奪主了。 我還算是一般人，你還沒見過真正對語意嚴謹要求嚴格到不行的分析哲學家。 至於採取批判觀點的心態，我是不覺得有什麼問題， 「我們知道什麼是錯的，比知道什麼是對的更有把握」-Soros. 也許我從來沒看過一個人強調他不知道什麼，所以我嚇到了，震懾了。 不知道版上有沒有人和我同樣看法，如果沒有，那麼就當我個人過分反應了吧。 既然你都同意 henrypinge大 在那篇文章的推文 那還多說什麼？ 我覺得看你的文章很有趣啊，只是挑問題挑得我很累罷了。 就跟看一隻貓不斷地打著乒乓球然後追著球跑一樣有趣。 要不要看是我的自由意志啊…哪由得你來選擇？ 你的自由意志是可以選擇要不要在這個版發文… 至於要不要看就是我的自由意志了… 那當然啊，要不要和我討論自然是你的自由，沒什麼問題。 歡迎啊。 ※ 編輯: keithking 來自: 114.44.21.27 (03/12 22:21)