为了犯有双重标准宁可信其有谬误的ikl，我只好再次回文。 这次她主张地狱和天堂不用证成其真也没啥关系， 却又主张摄理教和庄圆大师一定要证成其真，不然他们会骗人… 好奇怪，庄圆可能会骗人，老耶就不会？真是ik。 (关於ik的用法，请参见nidor大编的《新字典》) : → keithking:我直接贴我昨天和灵学板友的讨论好了。 03/11 23:55 : → lohengramm:keithking 交给你了 辛苦了 03/11 23:55 : → keithking:ikl陷入了非常明显的一神陷阱。我直接po文比较快。 03/11 23:55 : → ikl:你讨论再多有很百分百确定的答案吗?? 03/11 23:56 : → ikl:请给我百分百肯定的答案吧 03/11 23:56 什麽叫一神陷阱？ 简而言之，就是在批判有神论时，以单一宗教为批判标的的陷阱， 因为如此一来，有神论者可以主张该宗教的神不能被否证，因此不能否认其真， 但又提不出其为真(存在)的证据，开始进入无限回圈，无解的过程。 破解的手法就是：退一步，让各宗教交互辩证。 这其实也是简单的归谬法，我先预设这麽多宗教，一定有一个宗教教义为真， 但我不确知是哪个宗教，於是我让各宗教交互辩证，看看这些宗教在哪些教义上有冲突， 并且透过现代科学对於宇宙、世界以及人类的认知，针对这些冲突进行判断， 如此一来我们就可以知道「哪一些教派的教义是错的」进一步降低其可信度。 详细见以下我与灵学板板友的讨论： Luciferisgod: 刚刚那句我不是很懂 keithking: @@? Luciferisgod: 因为再版上回文麻烦 Luciferisgod: 所以用聊天的吧 keithking: 嗯 请说 @@ Luciferisgod: 就是那句排挤其他宗教的论点矛盾那句 Luciferisgod: 请问是指说 Luciferisgod: 在伦理观上 Luciferisgod: 还是在天堂地狱观上呢？ keithking: 不是，而是泛指所有的论理架构上 Luciferisgod: 喔喔 Luciferisgod: 但是他们并不是同宗同流 keithking: 例如佛教的a观点排挤了基教的b观点 Luciferisgod: 就算是佛教 Luciferisgod: 基督教里 Luciferisgod: 都有着不同的声音 Luciferisgod: 所以才会有宗教革命 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 那就很奇怪了 Luciferisgod: 恩？ keithking: 佛、回、基、道、印、泰、藏密 keithking: 每一派都宣称自己的基本教义是神授的 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 但每一个神授教义，在描述宇宙观、世界观上 keithking: 又多有矛盾 keithking: 这不就说明了 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 其中必然有错。 Luciferisgod: 原来如此 keithking: 嗯 Luciferisgod: 但是K大，我的论点也是有前提的 Luciferisgod: 我在一开始就说了 Luciferisgod: 我是以基督教的世界观下去论述的 keithking: 是的，所以？ Luciferisgod: 而且我是基督教徒 Luciferisgod: 我打的有点慢 Luciferisgod: 等一下 keithking: 好的。 Luciferisgod: 所以我才会将最高等的「神」放在「天主」身上 Luciferisgod: 而非涅盘 Luciferisgod: 而且 Luciferisgod: 我也知道有矛盾点 Luciferisgod: 只是我相望能找出相似处 Luciferisgod: 就里面的论述也提到 Luciferisgod: 我对道教没什麽接触 Luciferisgod: 佛教里的东西也是东凑西凑 Luciferisgod: 的大方向 Luciferisgod: 而不是向要着书立说般的讨论 Luciferisgod: 只是小小的阐述罢了 keithking: 嗯… Luciferisgod: K大好严格的说(-_-;) keithking: 不过这样仍然没有办法说明… Luciferisgod: 恩？ keithking: 你用天主教观点整合这项相似之处的合理性… Luciferisgod: 恩恩 keithking: 正如我刚才提到的 keithking: 其中必然有错。 Luciferisgod: 当然 Luciferisgod: 因为 keithking: 但这你的论述，已经预设了「天主教观点必然无错」 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 这点我实在不太能接受就是… Luciferisgod: ∣(-_-)∣ keithking: 因为没什麽理由这样主张。 Luciferisgod: 毕竟我是天主教徒嘛！（藉口） keithking: xd keithking: 当然也是啦… 不过我觉得这种逻辑论述 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 还是回归逻辑的好…预设一个不用证成的前提… keithking: 还是很奇怪的。 Luciferisgod: 那我可能要关在图书馆里很久…… Luciferisgod: 然後写出的东西会变成论文(~>_<~) keithking: 应该也不用…柏克莱和笛卡尔已经为天主教徒伤过脑筋了… Luciferisgod: 恩？ keithking: 就是试图证明神的存在 Luciferisgod: 喔喔 keithking: 不过他们失败了就是。 Luciferisgod: 牛顿好像也做过同样的事 keithking: 嗯 他也是虔诚的教徒。 Luciferisgod: 不过我听过一个故事 Luciferisgod: 好像是说 keithking: 应该说是智慧设计说的发起人。 keithking: 嗯？ Luciferisgod: 不能证明神的存在 Luciferisgod: 所以也不能证明他不存在 Luciferisgod: 好像是降说吧 Luciferisgod: 其实这就是要讨论的地方了 keithking: 事实上这是针对单一宗教可以提出的最好观点 Luciferisgod: 就科学角度、逻辑角度来说 keithking: 但是我们刚刚所说的 各宗教排挤现象 keithking: 事实上可以证明，有些宗教之「神」有极大的可能不存在。 Luciferisgod: 恩恩 Luciferisgod: 真的吗？@e@ keithking: 如果我们只针对单一宗教谈 那证成神的存在或不存在 当然很困难。 keithking: 因为没有其他可佐证、否证的对象。 Luciferisgod: 恩恩 keithking: 但是如果湿婆神、耶稣、正法如来 三者针对宇宙的说法有歧义 Luciferisgod: 只是我觉得有些宗教论点可以解释宇宙生成 keithking: 只要基於我们现今对宇宙的认识，基本上就能判断哪一尊神所说为假 Luciferisgod: 或者是现今的宇宙观 keithking: 进一步降低该神存在的可信度。 Luciferisgod: 我觉得有可能是对同一现象的不同描述 keithking: 这没什麽道理… keithking: 各宗教把神视为最上的存在 keithking: 是全知的 keithking: 因此不会有「不同的描述」 keithking: 因为全知的已经是「全」 keithking: 与「全」不同的，还能是什麽？ keithking: 所以不会有不同描述的说法。 Luciferisgod: 恩…… Luciferisgod: 我该怎麽回答你呢？ keithking: 如果我们接受可有不同的描述 keithking: 就等於接受「神」不是全知的 Luciferisgod: 不懂？ keithking: 这与多数宗教的基本教义就有抵触了。 keithking: @@? 不懂？ Luciferisgod: 恩恩 keithking: 耶稣对於宇宙的描述，是「真」。 Luciferisgod: 这里不太懂 keithking: 湿婆对宇宙的描述，也是「真」。 Luciferisgod: 恩恩 Luciferisgod: 在逻辑上会互相抵触 keithking: 但如果耶稣和湿婆对於宇宙的描述有冲突 keithking: 那麽哪个是「真」？ Luciferisgod: 我懂了 keithking: 嗯嗯 Luciferisgod: 所以有的宗教会死 keithking: yup. 透过让各宗教交互辩证、交互解释，观察其中的矛盾， 我们就能发现各宗教事实上对於地狱、天堂、人的存在的解释也多有矛盾。 在这里我仅仅指出其原理，确实能够进一步淘汰掉可信度不足的宗教， 排除其「神」存在的可能性。 这一点尤其对於ikl这种主张宁可信其有的信徒有效， 想必她一定信了佛教、道教、基督教、天主教、印度教、回教、 摄理教、庄圆天帝佛陀教、藏密、新世纪信仰等等。 想必ikl有办法解释这些矛盾为何存在吧？ 没有证成其为真的必要？也对，因为你是庄圆信徒嘛。 什麽？你不是？那你还说你宁可信其有？ 好了，大家可以看ikl继续ik了。 -- ----------------------------------奇文共赏------------------------------------ ----------------------------------奇文共赏------------------------------------ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.10.154 你不是「宁可信其有」吗？这其他一堆宗教按你的「宁可信其有」原则就一定要信啊， 如果你不信的话，就是一手宁可信其有，一手宁可信其无，双重标准。 说再多她也不懂啦，别白费口舌了。 你的问题不仅仅我指出，E版友、N版友、H版友、L版友，多得是人看得出你的谬误， 我已经不想浪费时间在你身上了… 我还是第一次看到有人用「偏好」来主张他的宁可信其有原则， ikl「偏好」「宁可信其有」「A宗教」，然後ikl「偏好」「宁可信其无」「B宗教」。 我是不知道这哪里合理了，我也不知道宁可信其有原来是一种「偏好」。 请原谅我的浅薄知识不能理解为啥宁可信其有会成为一种「偏好」。 最後，我必须指出，关於「科学需不需要证明一切」，我已经另外发文回答你了。 人的知识的确有极限，但我们不能主张因为我们的知识有极限，所以乾脆不求知。 因噎废食。 老实说你一开始如果这麽说，我完全可以接受，因为那单单是你个人的信念。 我一开始之所以回了这麽大一串，是因为你开始将信念变成一种「主张」， 这麽搞，我就不能接受了。 这是一个什麽样的主张？这是纯粹偏好，这和「宁可信其有」有什麽关系？ 如果你一开始就说，「我这麽相信单纯是我个人的偏好」，那麽我完全认同你的说法， 但提到「宁可信其有」就成为了一种决策上的主张，这我就不能认同。 看起来简单的并不简单，正如书法写「一」要写得好看，不简单。 有些表面上看起来更简单的，研究起来却发现更复杂，例如：语意学、现象学。 学过一点逻辑的人，恐怕都不会同意我只是在挑你语病而已… 不仔细省思自己的语句带有哪些隐含的主张、预设的前提，才是不好的习惯。 每日三省吾身，我们自己说出来的话、打出来的语句是否正确表达了我们要说的概念？ 如果你一开始就只是要表达一种「信念」， 在我质疑你的「我宁可相信地狱存在」，为什麽不「宁可相信庄圆是对的」时， 你只要说「没什麽，那只是我个人偏好的信念」这样就行了， 不需要试图将你的偏好「合理化」，一旦你试图合理化这样的偏好， 就会成为一个主张，而这个主张从我们上述的讨论来看，显然是对你不利的。 是的，所以正如我上面所解释， 你只需表达这只是你的偏好罢了，这我完全可以认同并接受。 我一开始就知道你要表达是你的偏好没错， 但那和你後来试图为你的偏好找一个合逻辑的解释是两回事， 一旦你将之变为一个主张，而我不同意这个主张，那麽我除了质疑也只能质疑。 这点没什麽问题，我认为是你的表达可能出了点问题。 将问题复杂化的是你，你从一开始只要说「这是我主观偏好的信念」， 就没有人会大谈逻辑问题，也无从抨击你的信念。 至於把简单的观念变复杂，我想多数的哲学家都不会同意这句话， 真正的状况是，不少人把复杂的状况想得太过简单， 正如现象学与语意学呈现在我们面前的面貌，是极度复杂、有趣且难解的。 我完全同意你那篇文章的最後两句， 但正如hermit大回你的第二篇文章所提到的， 有时你语句中的预设前提与立场，真的很难不让人所诟病。 我也仅仅是针对有问题的语句进行讨论，并没有不认同你最後的两句话。 因为你後来修文了，通篇就变成了以「不知道」、「不确定」为中心的文章， 事实上那篇文章只留最後两句，就是一篇好文章。 我当然是在抓人有问题的地方啊…不然从何讨论起？ 既然重点在最後两句，直接说重点不是很好？ 是啊，我也只是质疑这种充满「不知道」与「不确定」的文章， 为什麽要特别强调不知道与不确定罢了，明明最後两句才是重点， 前面通篇的字句反而喧宾夺主了。 我还算是一般人，你还没见过真正对语意严谨要求严格到不行的分析哲学家。 至於采取批判观点的心态，我是不觉得有什麽问题， 「我们知道什麽是错的，比知道什麽是对的更有把握」-Soros. 也许我从来没看过一个人强调他不知道什麽，所以我吓到了，震慑了。 不知道版上有没有人和我同样看法，如果没有，那麽就当我个人过分反应了吧。 既然你都同意 henrypinge大 在那篇文章的推文 那还多说什麽？ 我觉得看你的文章很有趣啊，只是挑问题挑得我很累罢了。 就跟看一只猫不断地打着乒乓球然後追着球跑一样有趣。 要不要看是我的自由意志啊…哪由得你来选择？ 你的自由意志是可以选择要不要在这个版发文… 至於要不要看就是我的自由意志了… 那当然啊，要不要和我讨论自然是你的自由，没什麽问题。 欢迎啊。 ※ 编辑: keithking 来自: 114.44.21.27 (03/12 22:21)