※ 引述《keithking (K)》之銘言： : : 1. : : 我說的是：佛教系統描述的「現象」可以用「科學方法」檢驗，是「可否證」的。 : 那麼你至少主張了「佛教系統描述的『現象』」是可以成為科學現象的。 : 因為你主張了這些現象的可重複驗證性。(科學方法) 佛教大多數描述應該都是可以驗證的現象。 因果、輪迴、六道等等，講的都是普遍的「自然規律」。 其他比如彌勒佛是未來佛； 阿彌陀佛發願ＯＯ，所以修淨土法門可以ＸＸ； 藥師佛發願ＯＯ，所以修藥師法門可以ＸＸ。 這些理論與現實相關、可檢證、有預測性，因此理論上都可以重複驗證。 但佛教中有些「歷史故事」對一般人是無法驗證的。 什麼叫「歷史故事」？就是個案性的馬後炮解釋， 比如像某人怎樣怎樣，世尊說你現在這樣是因為前Ｘ世怎樣的關係。 這些故事無法提供預測，因此不可重複。 如果要證明世尊說的是真的， 唯一的可能就是你修到像世尊那麼高段的神通， 足以看到同樣程度的因果關係。 我前面提到「對ＸＸＸ不可檢證」， 是的，科學理論並非「所有人都可以檢證」，而是有門檻限制的。 我們認為相對論是科學理論，並不代表「任何人都可檢證」相對論， 你如果沒有深入的知識背景、缺乏物理天分、沒有錢或管道取得儀器， 你根本沒有檢證相對論的資格， 你只能選擇相信或不相信物理專家。 相對論是科學，只是對有檢證能力的物理學家而言； 我們之所以認為它是科學， 只是基於「只要我想，我也能達到物理學家的程度」的信仰罷了。 （怎能保證你想學一定學得會？） 舉個極端的例子，如果一個人是弱智，或者又盲又聾又啞， 對他來說，相對論是科學理論嗎？或者只是純粹的信仰？ 佛教描述的現象就像是有門檻的「科學理論」， 佛就像博士，菩薩是碩士，阿羅漢是學士，有神通的人是高中程度... 如果凡夫可藉由修行或其他方法得到神通，我們現在大概是小學生； 如果凡夫不可能藉由修行或任何方法得到神通，我們大概是弱智或殘障人士。 （這個我在第一篇文 #1DPZEXw0 就講過了） : : 因而人們可因經驗上的證據理性地相信它， : : （比如本身有神通，或見證極可信的他人神通事蹟） : : 因此，它們和「純粹的信仰」本質上是不同的。 : : 後來想了一下，在這裡訴諸經驗法則還是有問題… : 如果一個本身自認有神通(例如通靈)的人，他自認他重複展現了神通， : 那麼這個經驗法則對他來說存在嗎？合理嗎？他可以理性地相信它嗎？ 可能可以，也可能不行，這不能一概而論，必須 case by case。 : 或許這人根本就是患有精神分裂症，但他的經驗法則卻告訴他，他會通靈。 其實也可能以上皆是。 比如小明死在火災現場， 法醫驗屍認定小明是被火燒死的， （精神分裂症是腦內神經訊號異常） 但火災是小華縱火造成，　 　　　　（精神分裂症是鬼神造成） 我們能說「小明是被火燒死的，和小華無關」嗎？ （「精神分裂症是腦內神經訊號異常，和鬼神無關」） 即便是其他病因明確的疾病，也不能排除背後推力是鬼神， 細菌感染，細菌可能是鬼神帶入的； 高血脂症，可能是鬼神力量影響使血脂代謝變差。 當然目前缺乏這種證據，不過並不是不可能。 : 就如同靈學板有諸多不同版友都宣稱他們能看到「靈」， : 這能構成什麼經驗法則嗎？這世界上真的有靈？ : 而這裡也有排除其他可能解釋的問題， : 而根據奧坎剃刀原則，把這種經驗主動解釋為「神通」並不合理。 要 case by case 討論。 如果他看到靈，而且能從靈身上得到許多常人不可能得到的訊息， 比如能洞悉過去或預測未來，那就可以設計實驗檢證。 如果他除了經驗到靈的感覺，沒有任何其他可檢驗的現象， 那大概要科技進步到能「讀腦」才有辦法被第三者驗證。 : 「我腦袋中住著兩隻小精靈，但衪們能夠偵測外來侵入物， : 因此在衪們偵測到外界有任何探知衪們存在意圖時，就會隱形。」 : 這種東西也是純粹信仰，但依據你在上一段的「本身有神通」論點上， : 我可以合理主張這是基於經驗法則。(但顯然是錯誤的) 要 case by case 討論。 如果這兩隻小精靈使你有異於常人的能力， 我們就有理由於基於檢驗你的超能力，而相信那二隻小精靈存在。 不過，如果有競爭理論能更完美地解釋你的超能力來源， 我們也有理由捨棄小精靈理論。 如果那兩隻小精靈除了你感覺到以外沒有其他影響， 那大概要科技進步到能「讀腦」才有辦法被第三者驗證。 : : 或者，小叮噹能自由穿梭過去未來， : : 又有無限可能性的道具（比如能消除看過他的人的記憶）， : : 那麼這整套「小叮噹理論」也可能無法被經驗檢證。 : 同上，一個第三人見證者，如大雄，也能主張這是基於經驗法則。 : 但顯然是錯誤的。 要 case by case 討論。 這牽涉到小叮噹理論的具體內容， 然後要檢視大雄的經驗與事實有沒有矛盾， 世界上是否存在只有小叮噹理論能解釋的現象， 才能推論小叮噹理論為真的可能性有多少。 有些小叮噹理論是可以檢證的， 有些小叮噹理論是目前沒辦法檢證的， 有些小叮噹理論是存在邏輯矛盾，永遠不可能可以檢證的。 : : 3. : 於是乎，我們知道了在科學上接受歸納論證的狀況， : 很可能是因為受限於知識極限，但又不得不解決問題的狀況下的一種方便解… well... 如果我們同意醫學、電腦科學界使用「方便法門」，也認同他們是科學的一部分； 有什麼理由反對宗教使用「方便法門」且認同他們為科學？ : : 5. : : 我之前論述過， : : 1)首先，我們必須確認神通真的存在， : : 2)接著，我們可以根據神通者對他觀察到的現象的描述，一一設計進一步的研究； : : 當然，我們也可以參考佛教的描述，透過這些神通者的觀察找答案。 : : 然而這一切都必須要： 1.存在會神通的人 2.該人願意被研究 : 就是這裡存在著困難點，因而我們實際上很難進行科學化研究神通的工作。 : 而第二點我不認為存在著真正的大問題… : 例如新世紀信仰荷歐波普波普主張能透過「自我清理」來達到治療疾病的效果， : 這是不是一種神通？ : 例如目前的「掌門人」修藍博士能夠透過清理他人來達到治病的效果， : 而看他在世界各地到處演講，要讓他同意被研究我想並不會太困難… 老實說我不樂觀，我比較相信真人是不露相的。 除了我之前說過的理由，靈學界也普遍有露神通要擔因果、付代價的說法。 以致於有人曾有神通後來失去，只好改行當魔術師。 或者只對少數人顯神通，科學家找上門就自動轉職魔術師。 當然如果有人有神通、願意被驗證，而且檢驗結果是真的，對科學界是一大好事。 : 而在方法論如此盛行的現代，因研究逐步推敲出符合科學標準的研究方法並不難， : 就算最後真的找不到，這個找不到的過程也會很快速，至少能快速否證掉這個理論… : 因此，我認為第一點才是最困難的：存在會神通的人。 : 這牽涉到我們把門檻設多高多低的問題， : 設太低的話，靈學板一票人主張他們能神通(能透過空性與『老師』交談，之類)， : 設太高的話(例如瞬間移動)，可能又找不到能這樣神通的人。 什麼門檻都無所謂， 很多科學概念的定義都是一變再變的， 你只要基於定義做出適當推論，不偷換概念就好。 你高興也可以把「智商」定義成「ptt po文數」，「弱智」定為「智商<70」 然後根據這個定義，孔子、愛因斯坦都是弱智， 你是對的，只是大家看到這種 paper 笑笑就過去罷了。 不過就目的論， 如果你尋找神通的最終目的是檢證佛學理論，比如因果、輪迴、六道， 你當然要優先尋找、檢證相關的神通，比如宿命通之類的。 否則你找一個瞬間移動的異人證明為真又so what? : : 但事實上我沒有遇到符合以上條件的對象， : 我也沒遇過，不如我們組團去靈學板挖寶好了。 : 有人說阿飄整天找他玩，這是神通嗎？ 要 case by case 討論。 : : 此時我們頂多能像之前提到的小明、小華一樣， : : 使用個案引導＋通案研究的模式確認神通的存在。 : : 這恐怕很難訴求客觀性、嚴謹性且被非參與研究的第三人認同。 這種「暗訪」的目的本來就不是要被非參與研究的第三人認同， 而是參與研究的人自己想尋找真相。 : : 當然，這種作法本身就是低調路線，不符合科學公開的特性。 : : 但儘管如此，它也會是一套evidence based的可信路線，而不是純粹的信仰。 : 老實說，我還是頗不認同這個「evidence based」的觀點… : 由經驗和主觀證據建立起的理論基礎終究是不穩固的， : 就算真的採用實用主義的觀點建構起一個可能的論理主張(透過○○修行可得神通)， : 還是會被用可重複驗證性標準質疑，然後進一步提出「溺死的禱告者」否證， : 導致整個論理架構的可信度被瓦解… 要 case by case 討論。（這是第Ｎ遍了orz） : 事實上，雖然danny0838版友提出的就目前的狀況來看， : 如果要讓「神通」盡可能地被科學化研究，這種做法是目前少數可行的， : 但是，同樣的方法也能被「向上帝祈禱可得救贖」這類的主張拿來作為驗證， : 光是這一點就讓我覺得這整個方法並不夠嚴謹，這是因為： : 1．不存在對照組。例如：對照溺死禱告者的，向上帝祈禱但沒得救贖的， : 或者是沒向上帝祈禱但得到了救贖的… 如果發生同樣狀況，所有禱告者都沒溺死，那麼「禱告能免於溺死」就有可信度。 如果禱告者也會溺死，那就得要做對照實驗。 : 2．研究個體已經「會神通」，事實上按照○○方法得神通終究是事後觀點， : 不具預測效力，而一個科學理論不能用來「預測」下一個類似個體的狀態， : 基本上是不被科學所接受的。 再設計一個前瞻性實驗就好。 比如分二組，一組按照ＯＯ方法，一組不照ＯＯ方法， 統計檢驗二組是否有差異。 不過這也要看ＯＯ方法得到神通的強度， 一般而言，效果越明顯，樣本數可以越小， 效果越不明顯，樣本數就要越大。 如果照ＯＯ方法 100% 能在幾秒鐘內得到神通， 幾個人去試ＯＯ方法就夠了，連對照組都不用； 如果照ＯＯ方法仍然只有百萬分之一的機率可得神通， 你的實驗可能要以全世界的人為樣本， 還要分實驗組和對照組， 還要設計巧妙排除其他可能的干擾因素， 這很可能會變成理論上可行現實上不可行。 : 3．我們很難提出一個具體可衡量的標準去檢測神通，按danny0838的方法， : 最後這標準會淪為研究者的主觀評判，這點也會被批判… 主觀評判本來就看看就好，要就拿出客觀評判才有參考價值。 : 4．由應用科學與實用主義建立起的歸納論證架構，畢竟是科學中的少數， : 多數的主流科學仍然要求嚴謹的邏輯實證主義架構下的邏輯論證… 如果有辦法跳過檢驗神通的問題，直接生出理論，那當然很好，問題是你能嗎？ 科學是累積的，當然是能做的先做，不能做的以後再說。 : 5．醫學是極度問題解決導向的一門科學，它在很多的知識領域上還缺乏嚴謹的認識， : 但現下的疾病我們仍然希望有一個治療方法可以對抗這種疾病， : 因此就算醫學使用了歸納論證作為某些疾病治療方法的發展方式， : 那也是莫可奈何的，因為我們總不能等到完整的理論出現後才來治療… : 至於「神通」的問題是問題導向的嗎？事實上就算不現在解決也沒啥關係， : 因此似乎不太能主張光用歸納論證就能建立其論理可靠性， : 自然也沒辦法發展出合理的科學化研究流程… 神通能問的很多啊... 誰是真的有神通？如何辨識？ 神通能怎樣？使用神通需要付出什麼代價？ 怎樣修行才能得神通？怎樣修行最有效率？ 什麼人適合什麼修行法門？ ..... 如果沒辦法發展理論，先解決這些問題不好嗎？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.78.239 ※ 編輯: danny0838 來自: 111.241.78.239 (03/10 21:59) 目前的佛教經典，其實並不科學。它是講故事，只有結果，沒有證明過程。 好比天上有太陽、月亮、星星，下雨前會烏雲， 對明眼人而言都是睜開眼睛就知道的「客觀事實」，不需要證明。 然而要使盲人基於證據相信，就不是那麼容易了。 對於佛、菩薩等等， 因果、輪迴、六道是完全毋需質疑的「客觀事實」，不需要證明。 佛只是很自然地描述那些東西而已，這就是佛經。 ※ 編輯: danny0838 來自: 111.241.78.239 (03/10 22:49) 其實換個名詞也適用... 一來，不見得有高等物理學家。二來，高等物理學家不見得不會撒謊。 三來，如果高等物理學體系一開始就是被捏造出來的，就更有必要存疑， 畢竟你不能否認高等物理學家／學界／論文是人造的可能性。 你都未證成高等物理學界的存在，哪裡來的「物理學家觀測…」。 沒有學通高等物理學的人相信高等物理學界存在， 　和 沒有神通的人相信佛界存在， 本質上都一樣，帶有「相信專家」的相仰成分。 當然，我同意在現今的世界，相信前者需要的信心比後者小得多。 ※ 編輯: danny0838 來自: 111.241.78.239 (03/10 23:00)