※ 引述《keithking (K)》之铭言： : : 1. : : 我说的是：佛教系统描述的「现象」可以用「科学方法」检验，是「可否证」的。 : 那麽你至少主张了「佛教系统描述的『现象』」是可以成为科学现象的。 : 因为你主张了这些现象的可重复验证性。(科学方法) 佛教大多数描述应该都是可以验证的现象。 因果、轮回、六道等等，讲的都是普遍的「自然规律」。 其他比如弥勒佛是未来佛； 阿弥陀佛发愿ＯＯ，所以修净土法门可以ＸＸ； 药师佛发愿ＯＯ，所以修药师法门可以ＸＸ。 这些理论与现实相关、可检证、有预测性，因此理论上都可以重复验证。 但佛教中有些「历史故事」对一般人是无法验证的。 什麽叫「历史故事」？就是个案性的马後炮解释， 比如像某人怎样怎样，世尊说你现在这样是因为前Ｘ世怎样的关系。 这些故事无法提供预测，因此不可重复。 如果要证明世尊说的是真的， 唯一的可能就是你修到像世尊那麽高段的神通， 足以看到同样程度的因果关系。 我前面提到「对ＸＸＸ不可检证」， 是的，科学理论并非「所有人都可以检证」，而是有门槛限制的。 我们认为相对论是科学理论，并不代表「任何人都可检证」相对论， 你如果没有深入的知识背景、缺乏物理天分、没有钱或管道取得仪器， 你根本没有检证相对论的资格， 你只能选择相信或不相信物理专家。 相对论是科学，只是对有检证能力的物理学家而言； 我们之所以认为它是科学， 只是基於「只要我想，我也能达到物理学家的程度」的信仰罢了。 （怎能保证你想学一定学得会？） 举个极端的例子，如果一个人是弱智，或者又盲又聋又哑， 对他来说，相对论是科学理论吗？或者只是纯粹的信仰？ 佛教描述的现象就像是有门槛的「科学理论」， 佛就像博士，菩萨是硕士，阿罗汉是学士，有神通的人是高中程度... 如果凡夫可藉由修行或其他方法得到神通，我们现在大概是小学生； 如果凡夫不可能藉由修行或任何方法得到神通，我们大概是弱智或残障人士。 （这个我在第一篇文 #1DPZEXw0 就讲过了） : : 因而人们可因经验上的证据理性地相信它， : : （比如本身有神通，或见证极可信的他人神通事蹟） : : 因此，它们和「纯粹的信仰」本质上是不同的。 : : 後来想了一下，在这里诉诸经验法则还是有问题… : 如果一个本身自认有神通(例如通灵)的人，他自认他重复展现了神通， : 那麽这个经验法则对他来说存在吗？合理吗？他可以理性地相信它吗？ 可能可以，也可能不行，这不能一概而论，必须 case by case。 : 或许这人根本就是患有精神分裂症，但他的经验法则却告诉他，他会通灵。 其实也可能以上皆是。 比如小明死在火灾现场， 法医验屍认定小明是被火烧死的， （精神分裂症是脑内神经讯号异常） 但火灾是小华纵火造成，　 　　　　（精神分裂症是鬼神造成） 我们能说「小明是被火烧死的，和小华无关」吗？ （「精神分裂症是脑内神经讯号异常，和鬼神无关」） 即便是其他病因明确的疾病，也不能排除背後推力是鬼神， 细菌感染，细菌可能是鬼神带入的； 高血脂症，可能是鬼神力量影响使血脂代谢变差。 当然目前缺乏这种证据，不过并不是不可能。 : 就如同灵学板有诸多不同版友都宣称他们能看到「灵」， : 这能构成什麽经验法则吗？这世界上真的有灵？ : 而这里也有排除其他可能解释的问题， : 而根据奥坎剃刀原则，把这种经验主动解释为「神通」并不合理。 要 case by case 讨论。 如果他看到灵，而且能从灵身上得到许多常人不可能得到的讯息， 比如能洞悉过去或预测未来，那就可以设计实验检证。 如果他除了经验到灵的感觉，没有任何其他可检验的现象， 那大概要科技进步到能「读脑」才有办法被第三者验证。 : 「我脑袋中住着两只小精灵，但衪们能够侦测外来侵入物， : 因此在衪们侦测到外界有任何探知衪们存在意图时，就会隐形。」 : 这种东西也是纯粹信仰，但依据你在上一段的「本身有神通」论点上， : 我可以合理主张这是基於经验法则。(但显然是错误的) 要 case by case 讨论。 如果这两只小精灵使你有异於常人的能力， 我们就有理由於基於检验你的超能力，而相信那二只小精灵存在。 不过，如果有竞争理论能更完美地解释你的超能力来源， 我们也有理由舍弃小精灵理论。 如果那两只小精灵除了你感觉到以外没有其他影响， 那大概要科技进步到能「读脑」才有办法被第三者验证。 : : 或者，小叮当能自由穿梭过去未来， : : 又有无限可能性的道具（比如能消除看过他的人的记忆）， : : 那麽这整套「小叮当理论」也可能无法被经验检证。 : 同上，一个第三人见证者，如大雄，也能主张这是基於经验法则。 : 但显然是错误的。 要 case by case 讨论。 这牵涉到小叮当理论的具体内容， 然後要检视大雄的经验与事实有没有矛盾， 世界上是否存在只有小叮当理论能解释的现象， 才能推论小叮当理论为真的可能性有多少。 有些小叮当理论是可以检证的， 有些小叮当理论是目前没办法检证的， 有些小叮当理论是存在逻辑矛盾，永远不可能可以检证的。 : : 3. : 於是乎，我们知道了在科学上接受归纳论证的状况， : 很可能是因为受限於知识极限，但又不得不解决问题的状况下的一种方便解… well... 如果我们同意医学、电脑科学界使用「方便法门」，也认同他们是科学的一部分； 有什麽理由反对宗教使用「方便法门」且认同他们为科学？ : : 5. : : 我之前论述过， : : 1)首先，我们必须确认神通真的存在， : : 2)接着，我们可以根据神通者对他观察到的现象的描述，一一设计进一步的研究； : : 当然，我们也可以参考佛教的描述，透过这些神通者的观察找答案。 : : 然而这一切都必须要： 1.存在会神通的人 2.该人愿意被研究 : 就是这里存在着困难点，因而我们实际上很难进行科学化研究神通的工作。 : 而第二点我不认为存在着真正的大问题… : 例如新世纪信仰荷欧波普波普主张能透过「自我清理」来达到治疗疾病的效果， : 这是不是一种神通？ : 例如目前的「掌门人」修蓝博士能够透过清理他人来达到治病的效果， : 而看他在世界各地到处演讲，要让他同意被研究我想并不会太困难… 老实说我不乐观，我比较相信真人是不露相的。 除了我之前说过的理由，灵学界也普遍有露神通要担因果、付代价的说法。 以致於有人曾有神通後来失去，只好改行当魔术师。 或者只对少数人显神通，科学家找上门就自动转职魔术师。 当然如果有人有神通、愿意被验证，而且检验结果是真的，对科学界是一大好事。 : 而在方法论如此盛行的现代，因研究逐步推敲出符合科学标准的研究方法并不难， : 就算最後真的找不到，这个找不到的过程也会很快速，至少能快速否证掉这个理论… : 因此，我认为第一点才是最困难的：存在会神通的人。 : 这牵涉到我们把门槛设多高多低的问题， : 设太低的话，灵学板一票人主张他们能神通(能透过空性与『老师』交谈，之类)， : 设太高的话(例如瞬间移动)，可能又找不到能这样神通的人。 什麽门槛都无所谓， 很多科学概念的定义都是一变再变的， 你只要基於定义做出适当推论，不偷换概念就好。 你高兴也可以把「智商」定义成「ptt po文数」，「弱智」定为「智商<70」 然後根据这个定义，孔子、爱因斯坦都是弱智， 你是对的，只是大家看到这种 paper 笑笑就过去罢了。 不过就目的论， 如果你寻找神通的最终目的是检证佛学理论，比如因果、轮回、六道， 你当然要优先寻找、检证相关的神通，比如宿命通之类的。 否则你找一个瞬间移动的异人证明为真又so what? : : 但事实上我没有遇到符合以上条件的对象， : 我也没遇过，不如我们组团去灵学板挖宝好了。 : 有人说阿飘整天找他玩，这是神通吗？ 要 case by case 讨论。 : : 此时我们顶多能像之前提到的小明、小华一样， : : 使用个案引导＋通案研究的模式确认神通的存在。 : : 这恐怕很难诉求客观性、严谨性且被非参与研究的第三人认同。 这种「暗访」的目的本来就不是要被非参与研究的第三人认同， 而是参与研究的人自己想寻找真相。 : : 当然，这种作法本身就是低调路线，不符合科学公开的特性。 : : 但尽管如此，它也会是一套evidence based的可信路线，而不是纯粹的信仰。 : 老实说，我还是颇不认同这个「evidence based」的观点… : 由经验和主观证据建立起的理论基础终究是不稳固的， : 就算真的采用实用主义的观点建构起一个可能的论理主张(透过○○修行可得神通)， : 还是会被用可重复验证性标准质疑，然後进一步提出「溺死的祷告者」否证， : 导致整个论理架构的可信度被瓦解… 要 case by case 讨论。（这是第Ｎ遍了orz） : 事实上，虽然danny0838版友提出的就目前的状况来看， : 如果要让「神通」尽可能地被科学化研究，这种做法是目前少数可行的， : 但是，同样的方法也能被「向上帝祈祷可得救赎」这类的主张拿来作为验证， : 光是这一点就让我觉得这整个方法并不够严谨，这是因为： : 1．不存在对照组。例如：对照溺死祷告者的，向上帝祈祷但没得救赎的， : 或者是没向上帝祈祷但得到了救赎的… 如果发生同样状况，所有祷告者都没溺死，那麽「祷告能免於溺死」就有可信度。 如果祷告者也会溺死，那就得要做对照实验。 : 2．研究个体已经「会神通」，事实上按照○○方法得神通终究是事後观点， : 不具预测效力，而一个科学理论不能用来「预测」下一个类似个体的状态， : 基本上是不被科学所接受的。 再设计一个前瞻性实验就好。 比如分二组，一组按照ＯＯ方法，一组不照ＯＯ方法， 统计检验二组是否有差异。 不过这也要看ＯＯ方法得到神通的强度， 一般而言，效果越明显，样本数可以越小， 效果越不明显，样本数就要越大。 如果照ＯＯ方法 100% 能在几秒钟内得到神通， 几个人去试ＯＯ方法就够了，连对照组都不用； 如果照ＯＯ方法仍然只有百万分之一的机率可得神通， 你的实验可能要以全世界的人为样本， 还要分实验组和对照组， 还要设计巧妙排除其他可能的干扰因素， 这很可能会变成理论上可行现实上不可行。 : 3．我们很难提出一个具体可衡量的标准去检测神通，按danny0838的方法， : 最後这标准会沦为研究者的主观评判，这点也会被批判… 主观评判本来就看看就好，要就拿出客观评判才有参考价值。 : 4．由应用科学与实用主义建立起的归纳论证架构，毕竟是科学中的少数， : 多数的主流科学仍然要求严谨的逻辑实证主义架构下的逻辑论证… 如果有办法跳过检验神通的问题，直接生出理论，那当然很好，问题是你能吗？ 科学是累积的，当然是能做的先做，不能做的以後再说。 : 5．医学是极度问题解决导向的一门科学，它在很多的知识领域上还缺乏严谨的认识， : 但现下的疾病我们仍然希望有一个治疗方法可以对抗这种疾病， : 因此就算医学使用了归纳论证作为某些疾病治疗方法的发展方式， : 那也是莫可奈何的，因为我们总不能等到完整的理论出现後才来治疗… : 至於「神通」的问题是问题导向的吗？事实上就算不现在解决也没啥关系， : 因此似乎不太能主张光用归纳论证就能建立其论理可靠性， : 自然也没办法发展出合理的科学化研究流程… 神通能问的很多啊... 谁是真的有神通？如何辨识？ 神通能怎样？使用神通需要付出什麽代价？ 怎样修行才能得神通？怎样修行最有效率？ 什麽人适合什麽修行法门？ ..... 如果没办法发展理论，先解决这些问题不好吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.78.239 ※ 编辑: danny0838 来自: 111.241.78.239 (03/10 21:59) 目前的佛教经典，其实并不科学。它是讲故事，只有结果，没有证明过程。 好比天上有太阳、月亮、星星，下雨前会乌云， 对明眼人而言都是睁开眼睛就知道的「客观事实」，不需要证明。 然而要使盲人基於证据相信，就不是那麽容易了。 对於佛、菩萨等等， 因果、轮回、六道是完全毋需质疑的「客观事实」，不需要证明。 佛只是很自然地描述那些东西而已，这就是佛经。 ※ 编辑: danny0838 来自: 111.241.78.239 (03/10 22:49) 其实换个名词也适用... 一来，不见得有高等物理学家。二来，高等物理学家不见得不会撒谎。 三来，如果高等物理学体系一开始就是被捏造出来的，就更有必要存疑， 毕竟你不能否认高等物理学家／学界／论文是人造的可能性。 你都未证成高等物理学界的存在，哪里来的「物理学家观测…」。 没有学通高等物理学的人相信高等物理学界存在， 　和 没有神通的人相信佛界存在， 本质上都一样，带有「相信专家」的相仰成分。 当然，我同意在现今的世界，相信前者需要的信心比後者小得多。 ※ 编辑: danny0838 来自: 111.241.78.239 (03/10 23:00)