作者hvariables (Carl)
看板Atheism
標題Re: [討論] 神通的可驗證性
時間Thu Mar 3 21:00:43 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: 倒著回答吧
: 4, 5. 佛教的修行方法好不好, 能不能斷除煩惱, 增長智慧
: 這點並不在我們能討論的範圍裡
: 但是就我個人的看法, 我對於修行方法能否斷苦是持正面的評價
: 至於增長智慧嘛... 只能說反例太多, 只好持懷疑態度
: 但是修行能斷苦, 和修行能斷輪迴是兩回事
: 修行能斷苦, 和死後會不會掉火湖也是兩回事
是一回事,只要證得內觀智慧緣攝受智就不會懷疑輪迴的存在.
更不要說是完全滅苦的阿羅漢,如果你真的能夠讓你自己完全滅苦,
然後卻認為自己沒斷輪迴,會掉到火湖去,這就表示四聖諦錯了.
要是你真的能做到這種事,再來告訴我,
有沒有真的完全滅苦是有辦法驗證的.
: 為什麼神通重要? 因為我們只能藉由佛不妄語
: 來猜測佛說的所有話都是對的
為什麼五神通不重要?就算你證明三藏文字記載有錯,
也沒辦法證明佛有沒有妄語.
因為經過多次二手傳播才變成現在的三藏,
因為除非你能坐時光機回到古印度,
不然你沒辦法知道到底是佛妄語還是三藏的內容被後人加油添醋.
另外,就五神通來說,如果現代人完全無法發現五神通的存在,
有好幾種可能.
1.可能神通不存在.
2.可能佛在世的時候有很多人會神通,但現代人雜念太多,已經無法證得五神通.
先引用一個20世紀阿羅漢孫倫書上的一段話:
同樣地，禪修者也可以修習地遍、水遍、火遍等業處（禪定所緣）。認真修習地
遍的利益之一，就是能夠獲得神通。他可以在水面上行走而如履平面。如果他經由
修習水遍而獲得神通，那麼他便能招來雨水，或者讓水從身體湧出。如果經修習火
遍而獲得神通，他便能生起煙火。但是，在今天這個時代，要證得這種神通並不容
易。孫倫禪師曾說過，如今已非逢其時了。現代的人可以經由以上四遍處的修法，
獲得禪定。但是，要獲得神通已經幾乎不可能了。比如說，有人修習地遍，當他熟
悉觀想地的形相之後，到一個池塘邊，靠近池邊而坐，開始觀想地遍。然後，看著
池塘的水，盡力地將它轉成地面，以便能在上面行走。他會發現，他最多只能將水
觀想成泥漿。這樣，如果他想在上面行走，根本無法支撐他雙腳的力量。也許，其
它國家的禪修者能夠做得更好。但是，我相信，一般而論，在今天這個時代，想要
獲得修習這些遍處的全部利益，是非常困難的。
我早就說過了,你可以去練練看自己有沒有辦法得到初禪再來說,
為什麼你會以為現代人一定可以練成五神通呢?
佛經上面沒有這種保證,
根據佛經的預言,佛教正在衰亡中,
會五神通的人只會越來越少.
3.可能現代人還有極少數人會五神通,但他們不想展現給所有人看.
你多半不知道戒律有規定比丘,比丘尼不能展現神通給沒有受具足戒的在家人看,
傳說在20世紀印度有個在家女弟子會五神通,可以參考這本書:
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010234022
不過她已經死了,死無對證.
總之,就算現代人沒辦法發現五神通,又能證明什麼東西?
: 這跟光經過太陽一定要有所偏移
: 來使我們更相信廣義相對論是類似的道理
: 如果佛說的話不真, 那麼信仰佛教顯然就是一件愚蠢的事情
佛從來沒要求他的弟子信仰佛教,
而是要求他的弟子一定要親自驗證為真才能相信,
信仰任何沒被驗證過的東西都是愚蠢的事情.
: 這麼說吧, 我可以照佛說的方法修行斷苦
: 然後成為一個虔誠的基督徒, 又可斷苦又可上天堂
: 何樂而不為
證得初果時,就會斷除身見,所以不會相信造物主和靈魂的存在.
更不要說是完全滅苦的阿羅漢,所以一樣,
如果完全滅苦的人會去信基督教,表示佛法錯了.
等你真的有辦法完全滅苦又當虔誠的基督徒再來討論.
: 3. 如果他沒有神通, 那麼像他一樣又有甚麼好?
: 還是你要說像他那樣儘管沒有神通
: 但是卻可以超脫輪迴?
: 單就廣告是沒有辦法造就這種情況的 (靠那麼容易我也花錢廣告了啊)
如果你真的覺得完全消除痛苦煩惱,讓自己更平靜快樂不好,
你自然就不會去修行佛法了.
人各有志,如果你喜歡痛苦煩惱,不想要更快樂的涅槃,
那單純只是你個人的自由和偏好.
這不表示漏盡煩惱得到涅槃之樂不好,
如果涅槃真的不好,佛直接還俗回去當國王不就好了.
當時證得涅槃的出家人很多在出家前都是有錢有勢的,
佛教可沒有不准出家人還俗.
: 1, 2. 如果神通其實根本很罕見
: 甚至像現代一樣幾乎可以說是不存在
: 佛陀又何必要提它?
佛的說法全都是說給當時的人聽的,
要是當時真的有人會五神通,為何不能提?
難道要故意不提,隱瞞真相比較好?
何況五神通本來就不是佛法的重點.
: 至於隨緣度化, 完全是莫名其妙的藉口吧
: 有神通要度人超簡單的啊!!
: 就算不能真的度到人證入涅槃
: 那要發一本經書給他或種個甚麼你們很喜歡說的「善的種子」
: 根本容易到爆炸吧
佛的弟子中,真的為五神通來修佛法的人少之又少.
動機錯誤,就無法證得涅槃.
有個佛弟子叫提婆達多,就是只想要五神通不想解脫,
後來還幹了很多壞事,死後墮入地獄.
能夠真的幫助一個人證得涅槃,比增加十億個虛有其表的佛教徒更有意義.
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由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.29.187
1F：推 keithking:這整篇都預設了「佛存在」…無法參與討論。 03/03 21:05
2F：→ Quizs:不,還預設了居乎整個佛教體系都對,以及他能解決一些只有佛教 03/03 21:09
3F：→ Quizs:能解決,和回答只有佛教能回答的問題 03/03 21:09
4F：→ Ebergies:嗯嗯, 跟 F 與 D 比較起來真的是很難回應, 層次完全不同 03/03 21:12
5F：→ Ebergies:硬要回應的話... 可能每幾個字就要問一句 why... = = 03/03 21:16
6F：→ a3435357:能不能舉例一下證得內觀智慧緣攝受智還存活的現代人..XD 03/03 21:21
7F：→ hvariables:有的,指導內觀禪修營的老師一定證得緣攝受智, 03/03 21:44
8F：→ hvariables:不過就算這樣,難道你就會相信他們的話? 03/03 21:45
9F：→ keithking:當然不，因為你所謂的老師根本不能證明他說的是真的。 03/03 21:48
10F：→ keithking:我實在很想知道你們到底是以什麼基礎相信你所謂的老師… 03/03 21:50
我根本沒說要相信老師阿,老師的體驗關我什麼事,我只相信自己的親身體驗.
11F：→ hermitwhite:啊哈哈和武術板看到的問題根本是同一個模式 03/03 21:50
12F：→ keithking:不能實證之物都會落入這個模式吧… 03/03 21:53
13F：→ keithking:除非一開始就以主觀信念相信他說的都是真的~ (攤手 03/03 21:53
"一開始就以主觀信念相信他說的都是真的"就錯了,
用迷信的態度修行佛法不會成功,
一開始只是實驗看看會有什麼結果.
14F：推 Ebergies:來這篇問吧, 所以以上所述全部都是你的自身經驗囉? 03/03 22:07
當然不是,我知道那些是我的親身體驗,那些只是理論.
但我寫的任何東西對你們而言都不是親身體驗,全都只是理論.
你們沒必要相信,若你們想知道理論對不對,就得親自去實驗看看.
15F：推 keithking:所以你在嘗試一個你事實上並不相信的東西看有啥結果？ 03/03 22:07
相信沒被驗證過的東西是沒有任何建設性的,
科學家去做實驗測試相對論對不對並不表示他們得事先就相信相對論,
他們只是去實驗看看會有什麼結果.
16F：→ Ebergies:如果依照你的不信佛說的觀點來看 03/03 22:07
17F：推 keithking:按這邏輯，佛教佛理永遠也沒有辦法被現世的人所相信。 03/05 14:30
18F：→ keithking:因為他們都還沒有「親身驗證過」佛教佛理是全真的。 03/05 14:31
19F：→ hvariables:我早就說過了,不應該相信沒被驗證過的東西. 03/05 14:46
20F：→ hvariables:但想知道滅苦之道是不是真的,得親自去驗證. 03/05 14:47
21F：推 keithking:換句話說，你只是在實驗，而根本沒相信啥，這樣是吧？ 03/05 14:48
22F：→ hvariables:本來就是這樣,相信沒被驗證過的事就變成迷信了. 03/05 14:50
23F：→ keithking:那麼一個你正在驗證，不確知是否為真的事物，就別拿出來 03/05 14:51
24F：→ keithking:說了吧，提一大堆佛教理論，我還以為你在傳道呢 03/05 14:51
25F：→ hvariables:如果你連相對論的理論是什麼都不知道,那要怎麼驗證 03/05 14:54
26F：→ hvariables:相對論的真假? 03/05 14:55
27F：→ keithking:可惜，佛理不是相對論，兩者在本質上相差太多了。 03/05 14:57
28F：→ hvariables:另外,我知道四念處可以讓煩惱減少, 03/05 14:58
29F：→ hvariables:我只是還沒驗證到最後階段. 03/05 14:58
30F：→ hvariables:如果你連佛理是什麼都不知道,要怎麼討論佛理對錯? 03/05 14:59
31F：推 Ebergies:因為你那些理論不能用來解答問題，只能用來提問 03/05 16:52
32F：→ Ebergies:以你的立場來說的話你不能把它當作別人問題的答案 03/05 16:52
33F：→ hvariables:理論永遠不可能是答案,要親自驗證才能知道答案. 03/05 17:34
34F：→ a3435357:但h君應該還沒證得內觀智慧緣攝受智(以前有討論過) 03/05 18:06
35F：→ a3435357:以你的實證立場,或許不適合拿來回答別人的問題 03/05 18:07
36F：→ a3435357:我說你也不會說"因為這是佛經說的!"或"因為這是師父教的" 03/05 18:08
37F：→ a3435357:因為你還沒實證或經驗到,也不是盲信人言或經典 03/05 18:09
38F：→ a3435357: 想 03/05 18:10
39F：→ hvariables:我當然可以回答這個問題,因為很多人連佛理是什麼都 03/05 18:18
40F：→ hvariables:不知道. 03/05 18:18
41F：→ hvariables:知道佛理是什麼,如何驗證,真的想知道答案的人得 03/05 18:19
42F：→ hvariables:自己去驗證. 03/05 18:19
43F：推 Ebergies:所以你其實只是在當佛經轉貼機器人嗎 = = 我後悔討論了 03/05 19:44
我說的很簡單,佛法真正關心的就只是滅苦.
要想知道佛法能不能滅苦,就只能自己親身驗證.
若你沒辦法證得四禪,就沒辦法親身驗證神通存不存在.
當你發現大部分現代人沒辦法碰到神通時,
沒辦法反推神通存在或不存在.
44F：→ Quizs:我覺得H兄這幾篇可以保存起來 03/05 19:48
45F：→ Quizs:標題可以取這個:佛教方法論(禪修就決定一切!) 03/05 19:51
46F：→ Ebergies:前幾天跟人討論量力的東西，比較起來突然覺得我在這幹嘛 03/05 19:54
47F：→ Quizs:上PTT(一秒) 03/05 19:56
48F：推 keithking:H兄這幾篇保存起來，給版友作為警惕…我還神農嚐百草哩 03/05 20:51
49F：→ hvariables:神農嚐百草只能替自己治病而已, 03/08 13:37
50F：→ hvariables:要想醫自己的病必須自己真的去吃藥才會有效. 03/08 13:37
51F：→ keithking:你的論述就像吃一種沒人能確定有效的藥 當心毒死自己。 03/08 14:07
52F：→ hvariables:自己可以確定有效就好了. 03/08 14:19
53F：→ hvariables:修四念處,修十波羅蜜,就算沒成功也不會有害. 03/08 14:20
54F：推 keithking:所以你已經「預設」了修四念處「有效無害」？ 03/08 15:22
55F：→ hvariables:不需要預設無害,只要練了之後有害無害自己自然會知道. 03/13 13:39
56F：→ keithking:如果你不預設無害，僅不是知其有害而修練它？ 03/20 01:13
57F：→ keithking: 豈 03/20 01:14
58F：→ hvariables:不對,是修行之後檢查結果如何. 03/26 20:06
59F：→ hvariables:如果你沒實證過就說其有害,這才是預設立場. 03/26 20:07
60F：→ hvariables:我是真的實驗過,不是預設立場. 03/26 20:08
61F：→ Quizs:H兄你這樣沒完沒了啦,你應該回你回別篇文的回應: 03/26 23:16
62F：→ Quizs:hvariables:隨便你們怎麼說,你們說了那麼多都只是紙上談兵 03/26 23:16
63F：→ Quizs:這不就結了(攤手) 03/26 23:17
你還是沒有搞清楚,所有的文字都只是紙上談兵,文字不能證明任何東西.
64F：→ keithking:你還在實驗中根本還沒得證……還是有預設立場啊 03/26 23:49
65F：→ keithking:睜眼說瞎話嘛你 03/26 23:49
※ 編輯: hvariables 來自: 114.24.92.104 (03/30 19:58)
66F：→ hvariables:keithking 你還是搞不清楚,修四念處讓煩惱減少就是 03/30 19:59
67F：→ hvariables:實驗結果,自己的煩惱增加還是減少,自己自然會知道. 03/30 20:00
68F：→ hvariables:不需要任何外在的理論和證據. 03/30 20:00
69F：→ Quizs:請問你現在用文字在幹嘛? 08/11 16:29