作者hvariables (Carl)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 神通的可验证性
时间Thu Mar 3 21:00:43 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之铭言：
: 倒着回答吧
: 4, 5. 佛教的修行方法好不好, 能不能断除烦恼, 增长智慧
: 这点并不在我们能讨论的范围里
: 但是就我个人的看法, 我对於修行方法能否断苦是持正面的评价
: 至於增长智慧嘛... 只能说反例太多, 只好持怀疑态度
: 但是修行能断苦, 和修行能断轮回是两回事
: 修行能断苦, 和死後会不会掉火湖也是两回事
是一回事,只要证得内观智慧缘摄受智就不会怀疑轮回的存在.
更不要说是完全灭苦的阿罗汉,如果你真的能够让你自己完全灭苦,
然後却认为自己没断轮回,会掉到火湖去,这就表示四圣谛错了.
要是你真的能做到这种事,再来告诉我,
有没有真的完全灭苦是有办法验证的.
: 为什麽神通重要? 因为我们只能藉由佛不妄语
: 来猜测佛说的所有话都是对的
为什麽五神通不重要?就算你证明三藏文字记载有错,
也没办法证明佛有没有妄语.
因为经过多次二手传播才变成现在的三藏,
因为除非你能坐时光机回到古印度,
不然你没办法知道到底是佛妄语还是三藏的内容被後人加油添醋.
另外,就五神通来说,如果现代人完全无法发现五神通的存在,
有好几种可能.
1.可能神通不存在.
2.可能佛在世的时候有很多人会神通,但现代人杂念太多,已经无法证得五神通.
先引用一个20世纪阿罗汉孙伦书上的一段话:
同样地，禅修者也可以修习地遍、水遍、火遍等业处（禅定所缘）。认真修习地
遍的利益之一，就是能够获得神通。他可以在水面上行走而如履平面。如果他经由
修习水遍而获得神通，那麽他便能招来雨水，或者让水从身体涌出。如果经修习火
遍而获得神通，他便能生起烟火。但是，在今天这个时代，要证得这种神通并不容
易。孙伦禅师曾说过，如今已非逢其时了。现代的人可以经由以上四遍处的修法，
获得禅定。但是，要获得神通已经几乎不可能了。比如说，有人修习地遍，当他熟
悉观想地的形相之後，到一个池塘边，靠近池边而坐，开始观想地遍。然後，看着
池塘的水，尽力地将它转成地面，以便能在上面行走。他会发现，他最多只能将水
观想成泥浆。这样，如果他想在上面行走，根本无法支撑他双脚的力量。也许，其
它国家的禅修者能够做得更好。但是，我相信，一般而论，在今天这个时代，想要
获得修习这些遍处的全部利益，是非常困难的。
我早就说过了,你可以去练练看自己有没有办法得到初禅再来说,
为什麽你会以为现代人一定可以练成五神通呢?
佛经上面没有这种保证,
根据佛经的预言,佛教正在衰亡中,
会五神通的人只会越来越少.
3.可能现代人还有极少数人会五神通,但他们不想展现给所有人看.
你多半不知道戒律有规定比丘,比丘尼不能展现神通给没有受具足戒的在家人看,
传说在20世纪印度有个在家女弟子会五神通,可以参考这本书:
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010234022
不过她已经死了,死无对证.
总之,就算现代人没办法发现五神通,又能证明什麽东西?
: 这跟光经过太阳一定要有所偏移
: 来使我们更相信广义相对论是类似的道理
: 如果佛说的话不真, 那麽信仰佛教显然就是一件愚蠢的事情
佛从来没要求他的弟子信仰佛教,
而是要求他的弟子一定要亲自验证为真才能相信,
信仰任何没被验证过的东西都是愚蠢的事情.
: 这麽说吧, 我可以照佛说的方法修行断苦
: 然後成为一个虔诚的基督徒, 又可断苦又可上天堂
: 何乐而不为
证得初果时,就会断除身见,所以不会相信造物主和灵魂的存在.
更不要说是完全灭苦的阿罗汉,所以一样,
如果完全灭苦的人会去信基督教,表示佛法错了.
等你真的有办法完全灭苦又当虔诚的基督徒再来讨论.
: 3. 如果他没有神通, 那麽像他一样又有甚麽好?
: 还是你要说像他那样尽管没有神通
: 但是却可以超脱轮回?
: 单就广告是没有办法造就这种情况的 (靠那麽容易我也花钱广告了啊)
如果你真的觉得完全消除痛苦烦恼,让自己更平静快乐不好,
你自然就不会去修行佛法了.
人各有志,如果你喜欢痛苦烦恼,不想要更快乐的涅盘,
那单纯只是你个人的自由和偏好.
这不表示漏尽烦恼得到涅盘之乐不好,
如果涅盘真的不好,佛直接还俗回去当国王不就好了.
当时证得涅盘的出家人很多在出家前都是有钱有势的,
佛教可没有不准出家人还俗.
: 1, 2. 如果神通其实根本很罕见
: 甚至像现代一样几乎可以说是不存在
: 佛陀又何必要提它?
佛的说法全都是说给当时的人听的,
要是当时真的有人会五神通,为何不能提?
难道要故意不提,隐瞒真相比较好?
何况五神通本来就不是佛法的重点.
: 至於随缘度化, 完全是莫名其妙的藉口吧
: 有神通要度人超简单的啊!!
: 就算不能真的度到人证入涅盘
: 那要发一本经书给他或种个甚麽你们很喜欢说的「善的种子」
: 根本容易到爆炸吧
佛的弟子中,真的为五神通来修佛法的人少之又少.
动机错误,就无法证得涅盘.
有个佛弟子叫提婆达多,就是只想要五神通不想解脱,
後来还干了很多坏事,死後堕入地狱.
能够真的帮助一个人证得涅盘,比增加十亿个虚有其表的佛教徒更有意义.
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由爱故生忧，由爱故生怖；若离於爱者，无忧亦无怖。
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◆ From: 114.36.29.187
1F：推 keithking:这整篇都预设了「佛存在」…无法参与讨论。 03/03 21:05
2F：→ Quizs:不,还预设了居乎整个佛教体系都对,以及他能解决一些只有佛教 03/03 21:09
3F：→ Quizs:能解决,和回答只有佛教能回答的问题 03/03 21:09
4F：→ Ebergies:嗯嗯, 跟 F 与 D 比较起来真的是很难回应, 层次完全不同 03/03 21:12
5F：→ Ebergies:硬要回应的话... 可能每几个字就要问一句 why... = = 03/03 21:16
6F：→ a3435357:能不能举例一下证得内观智慧缘摄受智还存活的现代人..XD 03/03 21:21
7F：→ hvariables:有的,指导内观禅修营的老师一定证得缘摄受智, 03/03 21:44
8F：→ hvariables:不过就算这样,难道你就会相信他们的话? 03/03 21:45
9F：→ keithking:当然不，因为你所谓的老师根本不能证明他说的是真的。 03/03 21:48
10F：→ keithking:我实在很想知道你们到底是以什麽基础相信你所谓的老师… 03/03 21:50
我根本没说要相信老师阿,老师的体验关我什麽事,我只相信自己的亲身体验.
11F：→ hermitwhite:啊哈哈和武术板看到的问题根本是同一个模式 03/03 21:50
12F：→ keithking:不能实证之物都会落入这个模式吧… 03/03 21:53
13F：→ keithking:除非一开始就以主观信念相信他说的都是真的~ (摊手 03/03 21:53
"一开始就以主观信念相信他说的都是真的"就错了,
用迷信的态度修行佛法不会成功,
一开始只是实验看看会有什麽结果.
14F：推 Ebergies:来这篇问吧, 所以以上所述全部都是你的自身经验罗? 03/03 22:07
当然不是,我知道那些是我的亲身体验,那些只是理论.
但我写的任何东西对你们而言都不是亲身体验,全都只是理论.
你们没必要相信,若你们想知道理论对不对,就得亲自去实验看看.
15F：推 keithking:所以你在尝试一个你事实上并不相信的东西看有啥结果？ 03/03 22:07
相信没被验证过的东西是没有任何建设性的,
科学家去做实验测试相对论对不对并不表示他们得事先就相信相对论,
他们只是去实验看看会有什麽结果.
16F：→ Ebergies:如果依照你的不信佛说的观点来看 03/03 22:07
17F：推 keithking:按这逻辑，佛教佛理永远也没有办法被现世的人所相信。 03/05 14:30
18F：→ keithking:因为他们都还没有「亲身验证过」佛教佛理是全真的。 03/05 14:31
19F：→ hvariables:我早就说过了,不应该相信没被验证过的东西. 03/05 14:46
20F：→ hvariables:但想知道灭苦之道是不是真的,得亲自去验证. 03/05 14:47
21F：推 keithking:换句话说，你只是在实验，而根本没相信啥，这样是吧？ 03/05 14:48
22F：→ hvariables:本来就是这样,相信没被验证过的事就变成迷信了. 03/05 14:50
23F：→ keithking:那麽一个你正在验证，不确知是否为真的事物，就别拿出来 03/05 14:51
24F：→ keithking:说了吧，提一大堆佛教理论，我还以为你在传道呢 03/05 14:51
25F：→ hvariables:如果你连相对论的理论是什麽都不知道,那要怎麽验证 03/05 14:54
26F：→ hvariables:相对论的真假? 03/05 14:55
27F：→ keithking:可惜，佛理不是相对论，两者在本质上相差太多了。 03/05 14:57
28F：→ hvariables:另外,我知道四念处可以让烦恼减少, 03/05 14:58
29F：→ hvariables:我只是还没验证到最後阶段. 03/05 14:58
30F：→ hvariables:如果你连佛理是什麽都不知道,要怎麽讨论佛理对错? 03/05 14:59
31F：推 Ebergies:因为你那些理论不能用来解答问题，只能用来提问 03/05 16:52
32F：→ Ebergies:以你的立场来说的话你不能把它当作别人问题的答案 03/05 16:52
33F：→ hvariables:理论永远不可能是答案,要亲自验证才能知道答案. 03/05 17:34
34F：→ a3435357:但h君应该还没证得内观智慧缘摄受智(以前有讨论过) 03/05 18:06
35F：→ a3435357:以你的实证立场,或许不适合拿来回答别人的问题 03/05 18:07
36F：→ a3435357:我说你也不会说"因为这是佛经说的!"或"因为这是师父教的" 03/05 18:08
37F：→ a3435357:因为你还没实证或经验到,也不是盲信人言或经典 03/05 18:09
38F：→ a3435357: 想 03/05 18:10
39F：→ hvariables:我当然可以回答这个问题,因为很多人连佛理是什麽都 03/05 18:18
40F：→ hvariables:不知道. 03/05 18:18
41F：→ hvariables:知道佛理是什麽,如何验证,真的想知道答案的人得 03/05 18:19
42F：→ hvariables:自己去验证. 03/05 18:19
43F：推 Ebergies:所以你其实只是在当佛经转贴机器人吗 = = 我後悔讨论了 03/05 19:44
我说的很简单,佛法真正关心的就只是灭苦.
要想知道佛法能不能灭苦,就只能自己亲身验证.
若你没办法证得四禅,就没办法亲身验证神通存不存在.
当你发现大部分现代人没办法碰到神通时,
没办法反推神通存在或不存在.
44F：→ Quizs:我觉得H兄这几篇可以保存起来 03/05 19:48
45F：→ Quizs:标题可以取这个:佛教方法论(禅修就决定一切!) 03/05 19:51
46F：→ Ebergies:前几天跟人讨论量力的东西，比较起来突然觉得我在这干嘛 03/05 19:54
47F：→ Quizs:上PTT(一秒) 03/05 19:56
48F：推 keithking:H兄这几篇保存起来，给版友作为警惕…我还神农嚐百草哩 03/05 20:51
49F：→ hvariables:神农嚐百草只能替自己治病而已, 03/08 13:37
50F：→ hvariables:要想医自己的病必须自己真的去吃药才会有效. 03/08 13:37
51F：→ keithking:你的论述就像吃一种没人能确定有效的药 当心毒死自己。 03/08 14:07
52F：→ hvariables:自己可以确定有效就好了. 03/08 14:19
53F：→ hvariables:修四念处,修十波罗蜜,就算没成功也不会有害. 03/08 14:20
54F：推 keithking:所以你已经「预设」了修四念处「有效无害」？ 03/08 15:22
55F：→ hvariables:不需要预设无害,只要练了之後有害无害自己自然会知道. 03/13 13:39
56F：→ keithking:如果你不预设无害，仅不是知其有害而修练它？ 03/20 01:13
57F：→ keithking: 岂 03/20 01:14
58F：→ hvariables:不对,是修行之後检查结果如何. 03/26 20:06
59F：→ hvariables:如果你没实证过就说其有害,这才是预设立场. 03/26 20:07
60F：→ hvariables:我是真的实验过,不是预设立场. 03/26 20:08
61F：→ Quizs:H兄你这样没完没了啦,你应该回你回别篇文的回应: 03/26 23:16
62F：→ Quizs:hvariables:随便你们怎麽说,你们说了那麽多都只是纸上谈兵 03/26 23:16
63F：→ Quizs:这不就结了(摊手) 03/26 23:17
你还是没有搞清楚,所有的文字都只是纸上谈兵,文字不能证明任何东西.
64F：→ keithking:你还在实验中根本还没得证……还是有预设立场啊 03/26 23:49
65F：→ keithking:睁眼说瞎话嘛你 03/26 23:49
※ 编辑: hvariables 来自: 114.24.92.104 (03/30 19:58)
66F：→ hvariables:keithking 你还是搞不清楚,修四念处让烦恼减少就是 03/30 19:59
67F：→ hvariables:实验结果,自己的烦恼增加还是减少,自己自然会知道. 03/30 20:00
68F：→ hvariables:不需要任何外在的理论和证据. 03/30 20:00
69F：→ Quizs:请问你现在用文字在干嘛? 08/11 16:29