作者keithking (K)
看板Atheism
標題Re: 你相信山神 雷神嗎?
時間Thu Mar 3 15:06:44 2011
老實說，我還真「懷疑」這樣的「本意」，
我倒想知道要怎麼樣用「感性思維」成為一個無神論者，
或者！要怎麼樣用「科學思維/理性思維」成為一個有神論者。
別提巴斯卡那傢伙，真要他下來玩這場「有沒有上帝存在」的賽局，
他根本就輸定了。
題外話：看我的文章會有很多的「」，真是對不住，因為我一向很怕被曲解語意。
※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: 標題: Re: 你相信山神 雷神嗎?
: 時間: Thu Mar 3 02:32:06 2011
:
: ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: : 標題: Re: 你相信山神 雷神嗎?
: : 時間: Wed Mar 2 08:29:22 2011
: : 我忽然產生了極大的疑惑跟興趣
: : 這個板的板友們 是不是一向不相信
: : 自己父親所說
: : 有關自己的祖父 曾祖父所發生的故事？
: : 畢竟這些事情不能以經驗累積確認
: : 也不容易證偽 更加不可能親眼見證
: : 那麼本板的板友們是會相信還是不相信呢？
: : 推 sidus:但是李書文 南京大屠殺跟上帝都跟我們沒有什麼關係就是了 03/02 20:32
: : → sidus:信了不會癢 不信也不會痛 03/02 20:32
事實上還蠻有關係的，錯信南京大屠殺殺了三十萬中國人的「中國人」，
「很可能」一輩子都抱著強烈的反日情結，
成為極端的種族主義者。
: 我解釋我最早詢問這個問題的本意好了
:
: 似乎因為我的肚量不夠 被偏離掉了
: ==============
: 對一個「相不相信都不痛不癢的事情」
有什麼事是「相不相信都不痛不癢的」？
EX：F版友今天中午吃了蛋炒飯當中餐，點心是小蛋糕佐蔓越莓醬。
: 有一些人選擇相信 有一些人選擇不相信
:
: 這一些東西是絕對的個人自由
那是「在這個國家」才是絕對的個人自由。
如果這世界上真的存在自由意志的話，
我們要先感謝台灣政府保證了我們的自由意志，
才得以行使這看起來是「絕對的個人自由」的自由。
: (順帶一提 科學是選擇要先懷疑這一邊的)
我懷疑。說不定也有科學家選擇先相信，
例如他的原生家庭擁有十分瘋狂的基督教/佛教/回教/印度教狂熱傾向。
不小心ctrl+y刪掉了一句F版友的文章，
等等補上
補上：
: 但是在這種抉擇裡面 那就會限制住每個人的範圍
什麼樣的範圍？我看不懂這句。
: 以科學為例 科學花了很長的時間才納入催眠的實際效果
:
: 為何？因為要一直到我們能偵測腦波
是的，實務技術上我們確實有很多不可確知的理論尚未被證實。
但因這實務技術的受限，我們才更要小心，
因為你相信但不確知的事物，並不一定是真的。
: 我們才能分辨被催眠中跟沒有被催眠的人之間的差距
: 科學為了保證其正確性 選擇了一條比較緩慢的道路
我懷疑有「快速達到正確性」的道路。
: 這沒有甚麼對錯 只是我們應該要知道這件事情
「賭徒心態」，巴斯卡那傢伙不就是這樣嗎？
老實說，我認為這種事在某些程度上還是有對錯，
尤其是這種關於千千萬萬的人在選擇一項不確知為「真/假」的事物上，
要說它沒有道德疑慮，我還真懷疑。
: 選擇容易相信別人的原則 那就很容易在某些地方有損失
:
: 例如：輕易的就相信神棍 之類的問題
:
: (我確實蠻容易相信任何人告訴我他能看到靈魂的說詞
:
: 雖說幸好掏錢那就是另一回事了XDDD)
這是一個QBQ的問題。
「相信」固然可以，但是是什麼樣的信念構成了你的相信？
又是什麼事物構成了你的信念以讓你構成你的相信？
: 但是某些科學不能接受的東西 那就比較容易先知道
1F：→ keithking:「先知道」不代表「先正確地知道」。你知道的很可能是錯03/03 14:45
2F：→ keithking:誤的，選擇「無論有沒有證據都先相信」的人，我覺得你們03/03 14:45
3F：→ keithking:的能承受風險與錯誤的能力真的很高，這點我由衷佩服。03/03 14:46
把我回應這段的推文直接貼上。
: 這算是這種作法小小的優點之一
也算是這種作法顯而易見的缺點之一。
: 我好奇的是本板主要是偏向科學思維還是感性思維
: 看起來是以科學為主 那也就如此了XD
正如我一開始所問，這裡畢竟是無神論板，
聚集了相當數量的無神論者，
如果你預期這個板可能會以感性思維為主，
那我還真想知道，
要怎麼樣「感性地」成為一個無神論者？
: → lol79:你只是嘗試著看看能不能曲解然後藉此拿來打擊無神論而已 03/03 11:45
: → lol79:並沒有特別高尚 只是佛教徒沒像基督教徒那麼令人____罷了 03/03 11:46
因為在我們的刻版印象中，佛教徒比較不偏激。
但因為我家就有非常偏激的佛教徒，所以我一點也不這麼認為。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.20.139
※ 編輯: keithking 來自: 114.44.20.139 (03/03 15:07)
4F：推 Ebergies:題外話, 佛教徒的偏激通常在內鬥裡會比較看得出來 XDDD 03/03 15:12
5F：→ Ebergies:跟基督徒有很明顯的差異性 XD 03/03 15:13
6F：→ keithking:這倒是 xd 03/03 15:29
7F：→ hermitwhite:雖然還不知道基於理性而成為有神論者的情況，不過因為 03/03 16:26
8F：→ hermitwhite:感性理由而變成無神論者的人應該不是那麼少，像《天使 03/03 16:27
9F：→ hermitwhite:與魔鬼》裡面就有一個典型的例子。 03/03 16:28
10F：→ keithking:《天使與魔鬼》中有？誰啊？ 03/03 16:30
11F：→ hermitwhite:我手上沒有書所以不太記得詳細的情節，有位幼年時曾受 03/03 16:42
12F：→ hermitwhite:天主教荼毒以至於對宗教生出極大反感的所長，我想是因 03/03 16:42
13F：→ hermitwhite:感性因素而成為無神論者的一種常見情形。 03/03 16:43
14F：→ Quizs:那個小時候發燒被迫接受聖靈充滿治療法結果殘障的博士? 03/03 16:52
15F：→ hermitwhite:應該就是這位了。 03/03 16:53
16F：→ keithking:受到天主教荼毒的具體經驗，不就和一般人對天主教的認知 03/03 17:01
17F：→ keithking:為「全善」的印象相反了？因而「天主教是全善的」這種命 03/03 17:02
18F：→ keithking:題在他的認知中就被否定了~ 嗯…我在說什麼？xdddd 03/03 17:02
19F：→ keithking:我再想想好了 xd 03/03 17:03
20F：推 Ebergies:因為他又不一定要認知到這個命題 ... = = 03/03 17:03
21F：→ Ebergies:基本上感性的情況比較容易變成反神論吧 03/03 17:04
22F：→ keithking:也是。嗯… 03/03 17:12
23F：推 nidor:受到荼毒而產生極大反感，也未必能導致無神論。 03/03 17:55
24F：→ nidor:能夠成為無神論者的必要因素，恐怕還是在基於理性的考量上。 03/03 17:57
25F：→ nidor:至於對宗教反感與否，倒是模糊重點了。 03/03 17:58
26F：→ hermitwhite:如果你認為成為無神論者的必要因素是理性，那麼你是否 03/03 18:18
27F：→ hermitwhite:認為社會達爾文主義的支持者都是基於理性支持它的？或 03/03 18:20
28F：→ hermitwhite:者你認為那些不是基於理性支持社會達爾文主義的人不是 03/03 18:20
29F：→ hermitwhite:無神論者？或者他們不是真正社會達爾文主義的支持者？ 03/03 18:21
30F：→ keithking:社會達爾文主義者和無神論者的關係在於？ 03/03 18:28
31F：→ hermitwhite:社會達爾文主義是一種唯物論的思想。 03/03 18:39
32F：→ keithking:是這樣沒錯啊…但一個人理性成為無神論者不一定會理性成 03/03 18:41
33F：→ keithking:為社會道爾文主義者不是嗎？ 03/03 18:41
34F：推 nidor:這就像戰吃素的時候落一句「希特勒也不吃肉」一樣.... 03/03 18:48
35F：→ hermitwhite:不太一樣。社會達爾文主義思想上是一種唯物論，這使得 03/03 18:51
36F：→ hermitwhite:所有持社會達爾文主義立場的人都必須是無神論者。 03/03 18:52
37F：→ keithking:但社會達爾文主義者很可能未意識到自己必須是無神論者 03/03 18:53
38F：→ keithking:他如果尚未意識到這個選擇，那不是一個無神論者也不奇怪 03/03 18:54
39F：→ keithking:再者，人在有限理性的狀況下，很可能選擇性地針對某些事 03/03 18:54
40F：→ hermitwhite:我同意keithking提出的這個可能性。 03/03 18:55
41F：→ keithking:物理性，因而在面對宗教問題上相對感性而沒成為無神論者 03/03 18:55
42F：→ hermitwhite:那回頭請nidor論述一下理性的考量是成為無神論者的必 03/03 19:07
43F：→ hermitwhite:要因素這件事。 03/03 19:08
44F：推 nidor:無神論者不一定是社會達爾文主義者 就跟素食者並非是希特勒 03/03 19:32
45F：→ nidor:一樣。硬要搭在一起問不知道是問什麼意思的。 03/03 19:32
46F：→ hermitwhite:你的論述方向不對。我上面提出的問題是針對「無神論者 03/03 19:35
47F：→ hermitwhite:的必要因素是理性」，而只要有少數不是基於理性接受無 03/03 19:36
48F：→ hermitwhite:神論的個案你的說法即被反駁。因此這裡和問題有關的是 03/03 19:37
49F：→ hermitwhite:「社會達爾文主義者皆為無神論者」而非「無神論者皆為 03/03 19:37
50F：→ hermitwhite:社會達爾文主義者」。 03/03 19:38
51F：推 nidor:所以我不知道你提社會達爾文主義是想說什麼..... 03/03 19:59
52F：→ nidor:這個問題就跟「希特勒是素食者」一樣，你想得到什麼結論？ 03/03 20:01
53F：→ hermitwhite:你的「希特勒是素食者」是徹頭徹尾錯誤的類比。 03/03 20:11
54F：→ keithking:老實說提希特勒是素食者確實沒有類比到......... 03/03 20:15
55F：→ keithking:應該提，例如「佛教徒也是素食者」? 03/03 20:16
56F：→ hermitwhite:如果說「素食者全都是希特勒」應該就有類比了，或者在 03/03 20:17
57F：→ hermitwhite:討論希特勒的特性問題時說「希特勒全都是素食者」藉以 03/03 20:18
58F：→ hermitwhite:論述希特勒必然具有某些素食者必然具有的特性。 03/03 20:18
59F：推 nidor:希特勒是素食者，佛教徒是素食者，so? 03/03 20:20
60F：→ nidor:無神論者是唯物論者，社會達爾文論者是唯物論者，so? 03/03 20:21
61F：→ nidor:我很懷疑你的提問能得到什麼結論。 03/03 20:22
62F：→ keithking:小小的題外話，我覺得有點離題了 xd 03/03 20:22
63F：→ nidor:離很大XD 03/03 20:23
64F：→ keithking:其實H版友已經說了他認為我提的問題可能性是有的 03/03 20:25
65F：→ hermitwhite:1.我要指出你20:21的推文把我論述的結構整個換了， 03/03 20:25
nidor版友，確實，H版友一開始要說的，其實是：
「社會達爾文主義者基於唯物論基礎(理性基礎)造成他們皆為無神論者」，
但後來他並沒有堅持這主張…
而nidor版友你認為H版友的點是站在：
「無神論者基於唯物論基礎造成他們皆為社會達爾文主義者」
因此才會提出希特勒說反駁吧？(我猜)
66F：→ keithking:所以他針對我的提問其實已經over了吧？怎麼來後面這串？ 03/03 20:25
67F：→ hermitwhite:2.甚至你偷換了以後都還沒有類比到。 03/03 20:25
68F：→ hermitwhite:其實我一開始就是針對nidor的提問，我不接受我的討論 03/03 20:26
69F：→ hermitwhite:對象用我不同意的理由想說服我一個不論我原本同意或反 03/03 20:27
70F：→ hermitwhite:對的結論。 03/03 20:27
嗯，確實是耶，你是說那段「荼毒」與模糊焦點吧？
71F：→ hermitwhite:今天你們討論串裡有你們覺得很可笑的非無神論者，然後 03/03 20:28
72F：→ hermitwhite:就開始任意提出不可靠的論述或者群起鼓譟反正在這板也 03/03 20:29
73F：→ hermitwhite:不會有太多人有能力又有意願詰問，這樣我不認為你們要 03/03 20:30
74F：→ hermitwhite:說無神論者多理性有很大說服力，對你們反對的人來說。 03/03 20:30
這點我自清一下(順便幫E自清一下，xd)，
其實我覺得這板上有有神論者發問或是討論一向是好事情，
可以讓身為無神論者的我們檢視自身作為無神論者的論據到底有多深，
而不是為了「為信而不信」，如此一來和那些「為信而信」的有神論者相較，
其實說到底是相差不到哪裡去。
至於論述方面我想應該沒有人能100%保證他的論述不出錯，
只要不要再錯了之後硬拗，當下盡速修正自身的論述錯誤，
我想對於參於討論的版友來說，都會是一種成長，誰不是在學習的道路上？
(像我就常常弄錯，所以還請大家多多見諒 <(_ _)>)
75F：→ hermitwhite:我詳述一下社會達爾文主義的論述好了： 03/03 20:37
76F：→ hermitwhite:1.社會達爾文主義者皆持無神論立場； 03/03 20:39
這一點我蠻有疑問的，
因為在我的印象中社會達爾文主義者並不是全持無神論立場。
在自身不確定的狀況下，我查了一下資料，
在wiki上的社會達爾文主義詞條並沒有提到無神論…
雖然「達爾文主義」確實在一定程度上影響了無神論的形成，
但要說「社會達爾文主義」者都持無神論立場…好像有點…
77F：→ hermitwhite:2.有些社會達爾文主義者不是基於理性支持無神論， 03/03 20:40
78F：→ hermitwhite: 修正一下，不是基於理性支持社會達爾文主義 03/03 20:41
79F：→ hermitwhite:→因此有些社會達爾文主義者不是基於理性支持無神論。 03/03 20:42
80F：→ hermitwhite:根據keithking指出的可能有人沒意識到自己應該支持無 03/03 20:43
81F：→ hermitwhite:神論，1.的前提可能不對，所以此論述不成立。 03/03 20:44
啊啊，回得太快了，上面大家當我個人思緒看就好，
應該等H版友推完文再一次大E的…Sorry <(_ _)>
82F：→ hermitwhite:儘管我還不支持所有人必須基於理性才能選擇無神論，不 03/03 20:45
83F：→ hermitwhite:過它目前不太重要而且我懶得想新論述，所以暫且接受。 03/03 20:47
其實我自己並不堅持要理性才能選擇無神論，
但是因為我實在很難想像要怎麼「感性地成為無神論者」，所以才提出這個疑問。
我有預想了可能的狀況，例如：
1.一位慈愛的父親天天為他生重病的女兒禱告，祈求上帝治好他的女兒，
但他的女兒不僅沒有痊癒，反正病情加重去世了。
因此他從此不祈禱、不再信教，認為這個世界上沒有上帝。
這個狀況很戲劇化，
但我仍然認為在這個過程中父親並不是全是感性地成為無神論者，
但還沒有辦法確初指出問題在哪裡，總之還在思考中…
2.一位虔誠的佛教徒被另一個佛教徒倒會了一千萬，
後來警方辦案過程中，發現一位該佛教徒供養的高僧也有涉案，
詐騙的佛教徒宣稱是為了籌措善款擴建佛寺因此才倒會，
相信該位佛教徒能為了他也是為了想為宣揚佛法盡一點心力而原諒他。
但這位虔誠的佛教徒不但沒有原諒他且從此不再相信有佛的存在。
這個例子似乎比較像？但我也不確定…等我仔細思考過後再補上好了。
84F：推 Ebergies:問題也許在於你無法全然的理性絲毫不存在感性的成份吧 03/03 21:07
85F：→ Ebergies:咦我說反了嗎? XD 03/03 21:07
86F：→ keithking:你說反了 XD 03/03 21:46
87F：推 daze:你當然可以感性的成為無神論者。「因為我爸爸說沒有神，所以 03/03 22:08
88F：→ daze:我相信沒有神。」 "信念"只要相信就是了。只是這種'無神論者' 03/03 22:09
89F：→ daze:大概不會到本版出沒。 03/03 22:09
這個舉例我服了，確實是這樣 @@
※ 編輯: keithking 來自: 114.44.20.139 (03/03 22:11)
90F：→ hermitwhite:是很好的例子。 03/03 22:28
91F：推 remmurds:推這篇 03/04 23:23