作者keithking (K)
看板Atheism
标题Re: 你相信山神 雷神吗?
时间Thu Mar 3 15:06:44 2011
老实说，我还真「怀疑」这样的「本意」，
我倒想知道要怎麽样用「感性思维」成为一个无神论者，
或者！要怎麽样用「科学思维/理性思维」成为一个有神论者。
别提巴斯卡那家伙，真要他下来玩这场「有没有上帝存在」的赛局，
他根本就输定了。
题外话：看我的文章会有很多的「」，真是对不住，因为我一向很怕被曲解语意。
※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: 标题: Re: 你相信山神 雷神吗?
: 时间: Thu Mar 3 02:32:06 2011
:
: ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: : 标题: Re: 你相信山神 雷神吗?
: : 时间: Wed Mar 2 08:29:22 2011
: : 我忽然产生了极大的疑惑跟兴趣
: : 这个板的板友们 是不是一向不相信
: : 自己父亲所说
: : 有关自己的祖父 曾祖父所发生的故事？
: : 毕竟这些事情不能以经验累积确认
: : 也不容易证伪 更加不可能亲眼见证
: : 那麽本板的板友们是会相信还是不相信呢？
: : 推 sidus:但是李书文 南京大屠杀跟上帝都跟我们没有什麽关系就是了 03/02 20:32
: : → sidus:信了不会痒 不信也不会痛 03/02 20:32
事实上还蛮有关系的，错信南京大屠杀杀了三十万中国人的「中国人」，
「很可能」一辈子都抱着强烈的反日情结，
成为极端的种族主义者。
: 我解释我最早询问这个问题的本意好了
:
: 似乎因为我的肚量不够 被偏离掉了
: ==============
: 对一个「相不相信都不痛不痒的事情」
有什麽事是「相不相信都不痛不痒的」？
EX：F版友今天中午吃了蛋炒饭当中餐，点心是小蛋糕佐蔓越莓酱。
: 有一些人选择相信 有一些人选择不相信
:
: 这一些东西是绝对的个人自由
那是「在这个国家」才是绝对的个人自由。
如果这世界上真的存在自由意志的话，
我们要先感谢台湾政府保证了我们的自由意志，
才得以行使这看起来是「绝对的个人自由」的自由。
: (顺带一提 科学是选择要先怀疑这一边的)
我怀疑。说不定也有科学家选择先相信，
例如他的原生家庭拥有十分疯狂的基督教/佛教/回教/印度教狂热倾向。
不小心ctrl+y删掉了一句F版友的文章，
等等补上
补上：
: 但是在这种抉择里面 那就会限制住每个人的范围
什麽样的范围？我看不懂这句。
: 以科学为例 科学花了很长的时间才纳入催眠的实际效果
:
: 为何？因为要一直到我们能侦测脑波
是的，实务技术上我们确实有很多不可确知的理论尚未被证实。
但因这实务技术的受限，我们才更要小心，
因为你相信但不确知的事物，并不一定是真的。
: 我们才能分辨被催眠中跟没有被催眠的人之间的差距
: 科学为了保证其正确性 选择了一条比较缓慢的道路
我怀疑有「快速达到正确性」的道路。
: 这没有甚麽对错 只是我们应该要知道这件事情
「赌徒心态」，巴斯卡那家伙不就是这样吗？
老实说，我认为这种事在某些程度上还是有对错，
尤其是这种关於千千万万的人在选择一项不确知为「真/假」的事物上，
要说它没有道德疑虑，我还真怀疑。
: 选择容易相信别人的原则 那就很容易在某些地方有损失
:
: 例如：轻易的就相信神棍 之类的问题
:
: (我确实蛮容易相信任何人告诉我他能看到灵魂的说词
:
: 虽说幸好掏钱那就是另一回事了XDDD)
这是一个QBQ的问题。
「相信」固然可以，但是是什麽样的信念构成了你的相信？
又是什麽事物构成了你的信念以让你构成你的相信？
: 但是某些科学不能接受的东西 那就比较容易先知道
1F：→ keithking:「先知道」不代表「先正确地知道」。你知道的很可能是错03/03 14:45
2F：→ keithking:误的，选择「无论有没有证据都先相信」的人，我觉得你们03/03 14:45
3F：→ keithking:的能承受风险与错误的能力真的很高，这点我由衷佩服。03/03 14:46
把我回应这段的推文直接贴上。
: 这算是这种作法小小的优点之一
也算是这种作法显而易见的缺点之一。
: 我好奇的是本板主要是偏向科学思维还是感性思维
: 看起来是以科学为主 那也就如此了XD
正如我一开始所问，这里毕竟是无神论板，
聚集了相当数量的无神论者，
如果你预期这个板可能会以感性思维为主，
那我还真想知道，
要怎麽样「感性地」成为一个无神论者？
: → lol79:你只是尝试着看看能不能曲解然後藉此拿来打击无神论而已 03/03 11:45
: → lol79:并没有特别高尚 只是佛教徒没像基督教徒那麽令人____罢了 03/03 11:46
因为在我们的刻版印象中，佛教徒比较不偏激。
但因为我家就有非常偏激的佛教徒，所以我一点也不这麽认为。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.20.139
※ 编辑: keithking 来自: 114.44.20.139 (03/03 15:07)
4F：推 Ebergies:题外话, 佛教徒的偏激通常在内斗里会比较看得出来 XDDD 03/03 15:12
5F：→ Ebergies:跟基督徒有很明显的差异性 XD 03/03 15:13
6F：→ keithking:这倒是 xd 03/03 15:29
7F：→ hermitwhite:虽然还不知道基於理性而成为有神论者的情况，不过因为 03/03 16:26
8F：→ hermitwhite:感性理由而变成无神论者的人应该不是那麽少，像《天使 03/03 16:27
9F：→ hermitwhite:与魔鬼》里面就有一个典型的例子。 03/03 16:28
10F：→ keithking:《天使与魔鬼》中有？谁啊？ 03/03 16:30
11F：→ hermitwhite:我手上没有书所以不太记得详细的情节，有位幼年时曾受 03/03 16:42
12F：→ hermitwhite:天主教荼毒以至於对宗教生出极大反感的所长，我想是因 03/03 16:42
13F：→ hermitwhite:感性因素而成为无神论者的一种常见情形。 03/03 16:43
14F：→ Quizs:那个小时候发烧被迫接受圣灵充满治疗法结果残障的博士? 03/03 16:52
15F：→ hermitwhite:应该就是这位了。 03/03 16:53
16F：→ keithking:受到天主教荼毒的具体经验，不就和一般人对天主教的认知 03/03 17:01
17F：→ keithking:为「全善」的印象相反了？因而「天主教是全善的」这种命 03/03 17:02
18F：→ keithking:题在他的认知中就被否定了~ 嗯…我在说什麽？xdddd 03/03 17:02
19F：→ keithking:我再想想好了 xd 03/03 17:03
20F：推 Ebergies:因为他又不一定要认知到这个命题 ... = = 03/03 17:03
21F：→ Ebergies:基本上感性的情况比较容易变成反神论吧 03/03 17:04
22F：→ keithking:也是。嗯… 03/03 17:12
23F：推 nidor:受到荼毒而产生极大反感，也未必能导致无神论。 03/03 17:55
24F：→ nidor:能够成为无神论者的必要因素，恐怕还是在基於理性的考量上。 03/03 17:57
25F：→ nidor:至於对宗教反感与否，倒是模糊重点了。 03/03 17:58
26F：→ hermitwhite:如果你认为成为无神论者的必要因素是理性，那麽你是否 03/03 18:18
27F：→ hermitwhite:认为社会达尔文主义的支持者都是基於理性支持它的？或 03/03 18:20
28F：→ hermitwhite:者你认为那些不是基於理性支持社会达尔文主义的人不是 03/03 18:20
29F：→ hermitwhite:无神论者？或者他们不是真正社会达尔文主义的支持者？ 03/03 18:21
30F：→ keithking:社会达尔文主义者和无神论者的关系在於？ 03/03 18:28
31F：→ hermitwhite:社会达尔文主义是一种唯物论的思想。 03/03 18:39
32F：→ keithking:是这样没错啊…但一个人理性成为无神论者不一定会理性成 03/03 18:41
33F：→ keithking:为社会道尔文主义者不是吗？ 03/03 18:41
34F：推 nidor:这就像战吃素的时候落一句「希特勒也不吃肉」一样.... 03/03 18:48
35F：→ hermitwhite:不太一样。社会达尔文主义思想上是一种唯物论，这使得 03/03 18:51
36F：→ hermitwhite:所有持社会达尔文主义立场的人都必须是无神论者。 03/03 18:52
37F：→ keithking:但社会达尔文主义者很可能未意识到自己必须是无神论者 03/03 18:53
38F：→ keithking:他如果尚未意识到这个选择，那不是一个无神论者也不奇怪 03/03 18:54
39F：→ keithking:再者，人在有限理性的状况下，很可能选择性地针对某些事 03/03 18:54
40F：→ hermitwhite:我同意keithking提出的这个可能性。 03/03 18:55
41F：→ keithking:物理性，因而在面对宗教问题上相对感性而没成为无神论者 03/03 18:55
42F：→ hermitwhite:那回头请nidor论述一下理性的考量是成为无神论者的必 03/03 19:07
43F：→ hermitwhite:要因素这件事。 03/03 19:08
44F：推 nidor:无神论者不一定是社会达尔文主义者 就跟素食者并非是希特勒 03/03 19:32
45F：→ nidor:一样。硬要搭在一起问不知道是问什麽意思的。 03/03 19:32
46F：→ hermitwhite:你的论述方向不对。我上面提出的问题是针对「无神论者 03/03 19:35
47F：→ hermitwhite:的必要因素是理性」，而只要有少数不是基於理性接受无 03/03 19:36
48F：→ hermitwhite:神论的个案你的说法即被反驳。因此这里和问题有关的是 03/03 19:37
49F：→ hermitwhite:「社会达尔文主义者皆为无神论者」而非「无神论者皆为 03/03 19:37
50F：→ hermitwhite:社会达尔文主义者」。 03/03 19:38
51F：推 nidor:所以我不知道你提社会达尔文主义是想说什麽..... 03/03 19:59
52F：→ nidor:这个问题就跟「希特勒是素食者」一样，你想得到什麽结论？ 03/03 20:01
53F：→ hermitwhite:你的「希特勒是素食者」是彻头彻尾错误的类比。 03/03 20:11
54F：→ keithking:老实说提希特勒是素食者确实没有类比到......... 03/03 20:15
55F：→ keithking:应该提，例如「佛教徒也是素食者」? 03/03 20:16
56F：→ hermitwhite:如果说「素食者全都是希特勒」应该就有类比了，或者在 03/03 20:17
57F：→ hermitwhite:讨论希特勒的特性问题时说「希特勒全都是素食者」藉以 03/03 20:18
58F：→ hermitwhite:论述希特勒必然具有某些素食者必然具有的特性。 03/03 20:18
59F：推 nidor:希特勒是素食者，佛教徒是素食者，so? 03/03 20:20
60F：→ nidor:无神论者是唯物论者，社会达尔文论者是唯物论者，so? 03/03 20:21
61F：→ nidor:我很怀疑你的提问能得到什麽结论。 03/03 20:22
62F：→ keithking:小小的题外话，我觉得有点离题了 xd 03/03 20:22
63F：→ nidor:离很大XD 03/03 20:23
64F：→ keithking:其实H版友已经说了他认为我提的问题可能性是有的 03/03 20:25
65F：→ hermitwhite:1.我要指出你20:21的推文把我论述的结构整个换了， 03/03 20:25
nidor版友，确实，H版友一开始要说的，其实是：
「社会达尔文主义者基於唯物论基础(理性基础)造成他们皆为无神论者」，
但後来他并没有坚持这主张…
而nidor版友你认为H版友的点是站在：
「无神论者基於唯物论基础造成他们皆为社会达尔文主义者」
因此才会提出希特勒说反驳吧？(我猜)
66F：→ keithking:所以他针对我的提问其实已经over了吧？怎麽来後面这串？ 03/03 20:25
67F：→ hermitwhite:2.甚至你偷换了以後都还没有类比到。 03/03 20:25
68F：→ hermitwhite:其实我一开始就是针对nidor的提问，我不接受我的讨论 03/03 20:26
69F：→ hermitwhite:对象用我不同意的理由想说服我一个不论我原本同意或反 03/03 20:27
70F：→ hermitwhite:对的结论。 03/03 20:27
嗯，确实是耶，你是说那段「荼毒」与模糊焦点吧？
71F：→ hermitwhite:今天你们讨论串里有你们觉得很可笑的非无神论者，然後 03/03 20:28
72F：→ hermitwhite:就开始任意提出不可靠的论述或者群起鼓噪反正在这板也 03/03 20:29
73F：→ hermitwhite:不会有太多人有能力又有意愿诘问，这样我不认为你们要 03/03 20:30
74F：→ hermitwhite:说无神论者多理性有很大说服力，对你们反对的人来说。 03/03 20:30
这点我自清一下(顺便帮E自清一下，xd)，
其实我觉得这板上有有神论者发问或是讨论一向是好事情，
可以让身为无神论者的我们检视自身作为无神论者的论据到底有多深，
而不是为了「为信而不信」，如此一来和那些「为信而信」的有神论者相较，
其实说到底是相差不到哪里去。
至於论述方面我想应该没有人能100%保证他的论述不出错，
只要不要再错了之後硬拗，当下尽速修正自身的论述错误，
我想对於参於讨论的版友来说，都会是一种成长，谁不是在学习的道路上？
(像我就常常弄错，所以还请大家多多见谅 <(_ _)>)
75F：→ hermitwhite:我详述一下社会达尔文主义的论述好了： 03/03 20:37
76F：→ hermitwhite:1.社会达尔文主义者皆持无神论立场； 03/03 20:39
这一点我蛮有疑问的，
因为在我的印象中社会达尔文主义者并不是全持无神论立场。
在自身不确定的状况下，我查了一下资料，
在wiki上的社会达尔文主义词条并没有提到无神论…
虽然「达尔文主义」确实在一定程度上影响了无神论的形成，
但要说「社会达尔文主义」者都持无神论立场…好像有点…
77F：→ hermitwhite:2.有些社会达尔文主义者不是基於理性支持无神论， 03/03 20:40
78F：→ hermitwhite: 修正一下，不是基於理性支持社会达尔文主义 03/03 20:41
79F：→ hermitwhite:→因此有些社会达尔文主义者不是基於理性支持无神论。 03/03 20:42
80F：→ hermitwhite:根据keithking指出的可能有人没意识到自己应该支持无 03/03 20:43
81F：→ hermitwhite:神论，1.的前提可能不对，所以此论述不成立。 03/03 20:44
啊啊，回得太快了，上面大家当我个人思绪看就好，
应该等H版友推完文再一次大E的…Sorry <(_ _)>
82F：→ hermitwhite:尽管我还不支持所有人必须基於理性才能选择无神论，不 03/03 20:45
83F：→ hermitwhite:过它目前不太重要而且我懒得想新论述，所以暂且接受。 03/03 20:47
其实我自己并不坚持要理性才能选择无神论，
但是因为我实在很难想像要怎麽「感性地成为无神论者」，所以才提出这个疑问。
我有预想了可能的状况，例如：
1.一位慈爱的父亲天天为他生重病的女儿祷告，祈求上帝治好他的女儿，
但他的女儿不仅没有痊癒，反正病情加重去世了。
因此他从此不祈祷、不再信教，认为这个世界上没有上帝。
这个状况很戏剧化，
但我仍然认为在这个过程中父亲并不是全是感性地成为无神论者，
但还没有办法确初指出问题在哪里，总之还在思考中…
2.一位虔诚的佛教徒被另一个佛教徒倒会了一千万，
後来警方办案过程中，发现一位该佛教徒供养的高僧也有涉案，
诈骗的佛教徒宣称是为了筹措善款扩建佛寺因此才倒会，
相信该位佛教徒能为了他也是为了想为宣扬佛法尽一点心力而原谅他。
但这位虔诚的佛教徒不但没有原谅他且从此不再相信有佛的存在。
这个例子似乎比较像？但我也不确定…等我仔细思考过後再补上好了。
84F：推 Ebergies:问题也许在於你无法全然的理性丝毫不存在感性的成份吧 03/03 21:07
85F：→ Ebergies:咦我说反了吗? XD 03/03 21:07
86F：→ keithking:你说反了 XD 03/03 21:46
87F：推 daze:你当然可以感性的成为无神论者。「因为我爸爸说没有神，所以 03/03 22:08
88F：→ daze:我相信没有神。」 "信念"只要相信就是了。只是这种'无神论者' 03/03 22:09
89F：→ daze:大概不会到本版出没。 03/03 22:09
这个举例我服了，确实是这样 @@
※ 编辑: keithking 来自: 114.44.20.139 (03/03 22:11)
90F：→ hermitwhite:是很好的例子。 03/03 22:28
91F：推 remmurds:推这篇 03/04 23:23