作者Ebergies (火神)
看板Atheism
標題Re: [討論] 神通的可驗證性
時間Tue Mar 1 21:56:16 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 神通的可驗證性
: 時間: Tue Mar 1 21:21:18 2011
: --
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 175.180.110.223
: → danny0838:1.自我解脫和度人都重要，所以有神通的還是會隨緣度化 03/01 21:24
: → danny0838:2.有神通的人境界較低和稀少罕見並沒有衝突吧.. 03/01 21:26
: → danny0838:3.外道召信徒快不完全是示現神通的結果，是因為他的的廣 03/01 21:28
: → danny0838: 告比較有誘惑力。「按我的方法修行10年就能像我一樣」 03/01 21:28
: → danny0838: 比起「累世修行，終究超脫輪迴」哪個比較有吸引力？ 03/01 21:29
: → danny0838:4.就算佛教講的神怪現象完全不提，輪迴也存疑；佛教的修 03/01 21:30
: → danny0838: 行方法也足夠在現世減少煩惱、增長智慧，既然如此，又 03/01 21:31
: → danny0838: 為何一定要使用神通來取信於人呢？ 03/01 21:31
: → danny0838:5.修行才是最重要的，你只要考慮按佛法修行能否對我的生 03/01 21:37
: → danny0838: 命有幫助就好，輪迴天人等問題等斷氣以後再證明不遲， 03/01 21:38
: → danny0838: 更何況如果你努力修行這輩子得了神通，那也可以證明 03/01 21:38
倒著回答吧
4, 5. 佛教的修行方法好不好, 能不能斷除煩惱, 增長智慧
這點並不在我們能討論的範圍裡
但是就我個人的看法, 我對於修行方法能否斷苦是持正面的評價
至於增長智慧嘛... 只能說反例太多, 只好持懷疑態度
但是修行能斷苦, 和修行能斷輪迴是兩回事
修行能斷苦, 和死後會不會掉火湖也是兩回事
為什麼神通重要? 因為我們只能藉由佛不妄語
來猜測佛說的所有話都是對的
這跟光經過太陽一定要有所偏移
來使我們更相信廣義相對論是類似的道理
如果佛說的話不真, 那麼信仰佛教顯然就是一件愚蠢的事情
這麼說吧, 我可以照佛說的方法修行斷苦
然後成為一個虔誠的基督徒, 又可斷苦又可上天堂
何樂而不為
3. 如果他沒有神通, 那麼像他一樣又有甚麼好?
還是你要說像他那樣儘管沒有神通
但是卻可以超脫輪迴?
單就廣告是沒有辦法造就這種情況的 (靠那麼容易我也花錢廣告了啊)
1, 2. 如果神通其實根本很罕見
甚至像現代一樣幾乎可以說是不存在
佛陀又何必要提它?
至於隨緣度化, 完全是莫名其妙的藉口吧
有神通要度人超簡單的啊!!
就算不能真的度到人證入涅槃
那要發一本經書給他或種個甚麼你們很喜歡說的「善的種子」
根本容易到爆炸吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.110.223
1F：推 danny0838:4.5.信仰佛教又不一定要信全部，你可以只信「修行能斷苦 03/01 22:18
2F：→ danny0838:」然後對「修行能斷輪迴」抱持著試試看的態度，反正操作 03/01 22:19
3F：→ danny0838:一樣都是修行啊。 03/01 22:19
4F：→ danny0838:3.所以他真的有神通嗎？ 03/01 22:23
5F：→ danny0838: 你不是一直質疑市面上沒通過驗證的神通都是假的？ 03/01 22:23
6F：→ danny0838:1.2.佛為什麼要提他要問佛不要問我，你問我我只能回答「 03/01 22:24
7F：→ danny0838: 根據祂的智慧判斷，提神通比不提好」。 03/01 22:24
8F：→ danny0838: 還有你把神通想成什麼了啊？佛教的五神通有說可以種下 03/01 22:25
9F：→ danny0838: 啥鬼善的種子嗎？佛教說神通不敵因果、不敵業力，不是 03/01 22:25
10F：→ danny0838: 有神通就必然能使一個人全心全意始終如一信佛。 03/01 22:26
11F：→ keithking:又信佛又信基督 XDDDDDD E你好酷啊！這篇說得超讚！讚！ 03/01 22:27
12F：→ keithking:danny則繼續答非所問然後誤解E語意再使用奇怪的反詰… 03/01 22:28
13F：→ hermitwhite:「根據祂的智慧...」這句很像「神在我身上有個計畫」 03/01 22:37
14F：→ Ebergies:第三點你的反應太詭異了，你忘了我第三點本來要說啥嗎? 03/01 22:57
15F：→ Ebergies:另外善的種子... 我再舉第三點的例子好了 03/01 22:57
16F：→ Ebergies:盧先生的弟子哪個不熟知阿彌陀佛? 哪個沒念過阿彌陀經? 03/01 22:58
17F：→ Ebergies:哪個不皈依本師釋迦牟尼佛? 那這樣算善的種子嗎? 03/01 22:59
18F：→ keithking:阿彌陀丸。(亂入 03/01 23:00
19F：→ Ebergies:那他是使用神通在他的弟子身上種下啥鬼善的種子嗎? 03/01 23:00
20F：→ danny0838:盧先生的事蹟我並不清楚。不過你要問我的立場，我完全同 03/01 23:05
21F：→ danny0838:意信佛只應點到為止，換句話說除非你有那個因緣剛好見識 03/01 23:06
22F：→ danny0838:到神通，否則應對神通、抱持存疑的態度。你可以去觀察盧 03/01 23:06
23F：→ danny0838:先生的說法和佛法有何差異，他的弟子按照他的說法修行是 03/01 23:07
24F：→ danny0838:否在斷除煩惱、增長智慧，甚至證得神通等方面表現比較好 03/01 23:07
25F：→ danny0838:。還有既然盧先生的神通真的那麼大搖大擺，我也很好奇為 03/01 23:08
26F：→ danny0838:何沒有科學家去拿他做實驗。 03/01 23:08
27F：→ Ebergies:等一下... 我在此並沒有很重視盧先生這件事 = = 03/01 23:09
28F：→ keithking:E什麼時候說盧有神通了？ (還是我看漏了？) 03/01 23:09
29F：→ danny0838:還有就算有人展現神通又如何？你接著會不會又問神通存在 03/01 23:09
30F：→ danny0838:那輪迴真的存在嗎？輪迴存在那我修行真的能超脫輪迴嗎？ 03/01 23:09
31F：→ Ebergies:為什麼你對盧先生的興趣更甚於我們原本討論的問題咧 = = 03/01 23:09
32F：→ keithking:而且就算有人證成神通存在，為啥不能問輪迴存在不存在? 03/01 23:11
33F：→ danny0838:..我說得很清楚了吧？1.盧先生的弟子真的有表現比其他人 03/01 23:11
34F：→ danny0838:好嗎？如果沒有，那你說他種下善的種子就是錯的啊。 03/01 23:12
35F：→ Ebergies:我比較好奇「種子」在什麼情況下一定要表現得比樹好? 03/01 23:13
36F：推 keithking: see? (笑 03/01 23:15
37F：→ danny0838:我看不懂你的問題。我的意思是你主張「示現神通更能幫助 03/01 23:16
38F：→ danny0838:眾人修行」你要有相應的證據，盧先生我不清楚，如果他的 03/01 23:17
39F：→ danny0838:教法的確符合佛法，而且他真的有神通，而且他的弟子真的 03/01 23:17
40F：→ danny0838:有比較好，我們或許可以說他的做法是好的。關鍵是在你有 03/01 23:18
41F：→ danny0838:根據嗎？ 03/01 23:18
42F：→ danny0838:舉例而言，我也可以打廣告「每天念金剛經100遍持續20年 03/01 23:18
43F：→ danny0838:將會有100兆的財富從天而降」結果一堆人被騙去唸經，你 03/01 23:19
44F：→ Ebergies:他的弟子沒必要比其它的佛教徒好，只要他的弟子裡面有本 03/01 23:19
45F：→ danny0838:覺得我的做法是好的嗎？ 03/01 23:19
46F：→ Ebergies:來不信佛教的人來信，不就好了? 03/01 23:19
47F：→ Ebergies:更何況你質疑他是用騙的或者他的教法不如法是沒有意義的 03/01 23:20
48F：→ danny0838:他的弟子信的如果不是正法，那麼因此而信有什麼好？ 03/01 23:20
49F：→ Ebergies:因我們本來談論的就是正信有神通的人為何不能用神通攝眾 03/01 23:21
50F：→ Ebergies:我只是舉出就算不必有驚天地泣鬼神的神通就能達到這目的 03/01 23:22
51F：→ Ebergies:我不知道你到底為什麼一直要強調他不是正法這件事 03/01 23:23
52F：→ danny0838:我前面不是回答了？不是不能，而是不濫。事實上很多人信 03/01 23:23
53F：→ danny0838:佛的確是因為見識過神通啊。你如果知道什麼是中庸之道， 03/01 23:23
54F：→ danny0838:就應該知道真正修行有道的人會考慮神通一但公開可能會造 03/01 23:25
55F：→ danny0838:成的弊端是否大過好處，如果是壞>好，那就該避免；反之 03/01 23:26
56F：→ danny0838:的確應該公開，這就是所謂隨緣啊。 03/01 23:26
57F：→ Ebergies:弊端是啥？是避重就輕的避嗎？你總不會回答我 03/01 23:28
58F：→ Ebergies:我不會神通所以不知道會神通的人覺得弊端是什麼吧? 03/01 23:28
59F：推 keithking:神通公開會造成什麼樣的弊端？@@ 03/01 23:29
60F：→ danny0838:這你要好好思考囉。我前面至少指出了一點：自己可能被搞 03/01 23:29
61F：→ danny0838:到不得清修。 03/01 23:30
62F：→ keithking:原來所謂的弊端就是「嫌麻煩」。了解了。 03/01 23:30
63F：→ danny0838:舉例來說如果有個醫師醫術超神，他每天看20個病人。如果 03/01 23:32
64F：→ danny0838:他超越全世界的醫術被全世界知道了，一天有好幾百人找他 03/01 23:33
65F：→ danny0838:看病，結果呢？因為忙不過一，不是每個病人都亂治一通， 03/01 23:33
66F：→ danny0838:就是為了應付外務一天看不到20個病人。那麼公開的後果有 03/01 23:34
67F：→ danny0838:比保持低調好嗎？ 03/01 23:34
68F：推 keithking:原來「醫術超神」的醫師會「每個病人都亂治一通」。 03/01 23:34
69F：→ Ebergies:你為什麼要這樣批評慈濟、佛光山和法鼓山呢? 03/01 23:35
70F：→ keithking:還有醫術超神的醫師不能拒絕過多的外務。蠻酷的。 03/01 23:35
71F：→ keithking:我十年前曾經到淡水地區看一名傳說中的中醫醫神(是真的) 03/01 23:35
72F：→ keithking:他八十多歲了還在自家幫人把脈看診，一天只看十個人 03/01 23:36
73F：→ keithking:也沒聽說過他有把病人亂治一通或是外務過多不看病人啥的 03/01 23:37
74F：→ danny0838:那就是因為他沒公開他的神技，所以一堆人不知道他啊。 03/01 23:37
75F：→ danny0838:這就是為什麼有神通的人都像你說的神醫一樣低調啊。 03/01 23:38
76F：→ keithking:那中醫超有名的耶 = = 至少要一星期前預約才能看到..... 03/01 23:38
77F：→ keithking:光是口耳相傳，長期下來根本就不低調了… 03/01 23:39
78F：→ Ebergies:一般人不知道厲害的中醫師也是正常的啊... 都嘛看西醫 03/01 23:39
79F：→ danny0838:是哪一位？多有名？我怎麼不知道？ 03/01 23:39
80F：→ keithking:你來淡水我帶你去 他的兒子還在看診 是說老醫神不知有沒 03/01 23:39
81F：→ danny0838:口耳相傳的力量和paper的力量根本不能比吧... 03/01 23:39
82F：→ keithking:有在看或還活著…因為我好久沒看神醫了。(那次沒看好) 03/01 23:40
83F：→ Ebergies:我還在想十年前八十多歲現在... 03/01 23:40
84F：→ keithking:人不知道的事情還不多？你不知道的事情還不多？ 03/01 23:40
85F：→ danny0838:所以你也是在幫他保持低調嘛= =不然你為何不把他的姓名 03/01 23:40
86F：→ keithking:那時候老醫神有時精神不太好就會請兒子代診了…現在恐怕 03/01 23:41
87F：→ danny0838:院址公開，然後讓西醫把一堆疑難雜症病人送給他治？ 03/01 23:41
88F：→ keithking:已經GG了。我不知道他的名字啊，我只知道他住哪兒… 03/01 23:41
89F：→ danny0838:所以你的神醫就像2500以前的世尊一樣虛無縹緲啊... 03/01 23:42
90F：→ danny0838:我怎麼知道你講的神醫是真的存在還是你瞎編的？ 03/01 23:42
91F：→ keithking:不會縹渺啊 你來淡水老街可能不少人知道他吧… 03/01 23:43
92F：→ danny0838:對啊，佛教有神通的異人到處都有人流傳勒... 03/01 23:43
93F：→ keithking:你當然可以當我是瞎說的 因為我也沒被他治好。 03/01 23:43
94F：→ keithking:事實上我也認為人家說他是醫神是瞎說的 我怎麼沒被醫好 03/01 23:44
95F：→ keithking:就如你懷疑我說的醫神。我懷疑神通、神之存在也是正常的 03/01 23:45
96F：→ danny0838:所以佛教徒不會質疑別人為何不信啊..我前面只是在說明 03/01 23:46
97F：→ danny0838:為何 "真人不露相" 的道理罷了。 03/01 23:46
98F：推 keithking:不，我想說的是，其實你根本不能確實我所說的醫神存在 03/01 23:46
99F：→ keithking:如果我存心騙人，可能真的有人被這不能證成的東西騙了。 03/01 23:47
100F：→ danny0838:你說已不在那就是不在了啊。如果他還活者，而我有心證明 03/01 23:48
101F：→ danny0838:我可以請你帶我去，實際找他看病，就能證明是真是假了啊 03/01 23:48
102F：→ keithking:「佛存在」「神通存在」也是同其理。 03/01 23:48
103F：→ danny0838:我甚至可以做田野調查，檢查所有被他治過的人到底有沒有 03/01 23:48
104F：→ danny0838:好。所以當然是可驗證的啊。 03/01 23:49
105F：→ keithking:那如果實際上神醫不存在 我串通淡水地區的人來騙你呢？ 03/01 23:49
106F：→ keithking:我真的存心設局騙人的話 我怎麼樣都能騙到人。 03/01 23:50
107F：→ keithking:按d你的邏輯 事實上我們也不能100%確定莊圓不是天帝佛陀 03/01 23:51
108F：→ keithking:結果莊圓學說就有可能依著佛教傳播的模式傳播… 03/01 23:52
109F：→ keithking:然後一千年後成為佛教(或道教)基本教義派的興盛教派 03/01 23:53
110F：→ danny0838:so? 如果沒看到神醫，我們應保持懷疑。如果沒看到神通， 03/01 23:53
111F：→ danny0838:我們應保持懷疑。然後你想說什麼？ 03/01 23:53
112F：→ keithking:嗯，我想說的就是「保持懷疑」。 03/01 23:54
113F：→ keithking:正因為懷疑，我們不相信神的存在、神通的存在與佛的存在 03/01 23:54
114F：→ keithking:無神論者做的更多的是去「證實我們的懷疑」。 03/01 23:55
115F：→ danny0838:還是不一樣：1.保持懷疑的人在聽到神通的異人，會真的去 03/01 23:56
116F：→ keithking:題外話，我改天再問問老醫神到底死了沒。 03/01 23:56
117F：→ danny0838:求證；但無神論者只是當故事看過去而已。2.對神通輪迴存 03/01 23:57
118F：→ danny0838:疑和信佛教完全沒衝突 03/01 23:57
119F：→ keithking:所有真的有神通異人嗎？在哪？你帶我去看，我很有興趣的 03/01 23:57
120F：→ keithking:所以 打錯字 03/01 23:57
121F：→ Ebergies:老實說我也是很有興趣 03/01 23:58
122F：→ keithking:對神通輪迴存疑→對佛教教義存疑→有啥信佛的理由？ 03/01 23:58
123F：→ keithking:d版友可以開團嗎？我要報名 03/01 23:58
124F：→ danny0838:1.我有宣稱有嗎？ 2.就算真的我遇過我也可能選擇低調 03/01 23:58
125F：→ keithking:1.你不確知有，那說了也是白說，空口白話的宣稱罷了 03/01 23:59
126F：→ keithking:2.所以你沒遇過 03/01 23:59
127F：→ danny0838:我根本沒有宣稱啊..我宣稱的是「神通的存在可驗證」 03/02 00:00
128F：→ danny0838:2.對，如果我選擇低調，我完全接受大家認為我沒遇過的後 03/02 00:00
129F：→ keithking:我又沒說你宣稱有。我只是說不確知的話說了也是白說。 03/02 00:00
130F：→ danny0838: 果 03/02 00:00
131F：→ danny0838:問題是我一直都沒說，何來白說之有？ 03/02 00:01
132F：→ keithking:話說回來，我還真的對不可知論的東西超有驗證的興趣！ 03/02 00:01
133F：→ keithking:我說的空口白說之說，是指涉可能說的人，但不是你。 03/02 00:01
134F：→ danny0838:那就看因緣囉，也許哪天你會真的遇到有神通的人吧。 03/02 00:01
135F：→ keithking:所以如果版友真的有管道的話 還請致力安排！ 03/02 00:02
136F：→ danny0838:問題是如果有人說某人有神通，你打算怎麼驗證？ 03/02 00:02
138F：→ keithking:至於你宣稱的主張，我覺得H和M版友已經解釋得非常清楚了 03/02 00:03
139F：→ danny0838:如果你真有心驗證，建議你**仔細**思考那幾篇的問題 03/02 00:03
140F：→ keithking:我沒打算驗證啊，我只是有興趣知道眾人眼中的神通是啥 03/02 00:03
141F：→ danny0838:如果你覺得我那幾篇都是純粹胡扯，那麼討論到此為止。 03/02 00:03
142F：→ keithking:因為我還停在H所說的基本問題：我根本不知道神通是啥… 03/02 00:04
143F：→ keithking:不能針對神通進行具體的定義與描述的話 談驗證還太早了 03/02 00:04
144F：→ danny0838:那來個明確的問題，如果一種神通是能和鬼魂溝通，你打算 03/02 00:05
145F：→ danny0838:用什麼方法驗證它？ 03/02 00:05
146F：推 keithking:什麼樣型式的溝通？我會先去現場看看他們怎麼溝通，再來 03/02 00:07
147F：→ keithking:考慮驗證的問題。 03/02 00:07
148F：→ danny0838:那就是上面5篇囉 03/02 00:09
149F：推 keithking:那就還是之前的討論囉，HME版友三人已經解釋得夠清楚了 03/02 00:11
150F：→ keithking:敝人在下我功力不足，如果我的文章太差請看他們三人的。 03/02 00:11
151F：→ keithking:啊，如果我有神通就能點醒你了，啊不是，是特異功能。 03/02 00:12
152F：→ danny0838:一點都不清楚，我問幾個問題：1.根據那幾篇的案例，師姐 03/02 00:13
153F：→ danny0838:有神通是可信／不可信或存疑？如果存疑，應該做什麼研究 03/02 00:13
154F：→ danny0838:才能釐清？ 03/02 00:14
155F：→ danny0838:如果你覺得我那幾篇都是純粹胡扯，那麼討論到此為止。 03/02 00:15
156F：→ danny0838:一個真正有心驗證異能的人，應該會仔細想上面的問題。 03/02 00:17
157F：推 keithking:1.存疑. 2.如果提得出來就沒有之前那些科學可證偽問題了 03/02 01:06
158F：→ danny0838:那麼很遺憾，就算真的有人把師姐放在你面前讓你檢驗，你 03/02 01:09
159F：→ danny0838:也設計不出一個做法，那麼你所謂"有興趣驗證"恐怕只是虛 03/02 01:10
160F：→ keithking:那我倒想知道danny提不提得出來具體的研究做法？ 03/02 01:10
161F：→ danny0838:言，實際上只是迷不信罷了。 03/02 01:10
162F：→ keithking:一來，我不了解該位師姐的「神通」是什麼型態，因而我無 03/02 01:11
163F：→ danny0838:五篇談的就是最基本的方法論，如果可信、不可信就end； 03/02 01:11
164F：→ danny0838:如果存疑，你必須去想存疑的理由，以及應該做什麼來釐清 03/02 01:12
165F：→ keithking:從設計具體的實驗流程。二來，你先找到這位師姐再說吧。 03/02 01:12
166F：→ danny0838:實際上就算有個宣稱會神通的人擺在你眼前，你也不會知道 03/02 01:12
167F：→ keithking:我沒有辦法驗證在我知識以外的事物，先讓我知道什麼是神 03/02 01:13
168F：→ danny0838:是什麼型態，什麼型態是你要設計實驗去探知的。 03/02 01:13
169F：→ Ebergies:我覺得問題在於那位師姐的神通牽扯太多不可否證的東西 03/02 01:13
170F：→ keithking:通先吧。如果有個會神通的人在我面前，就算我「個人」不 03/02 01:13
171F：→ Ebergies:例如只有那個師姐看得到的鬼魂之類 03/02 01:13
172F：→ keithking:能設計出研究做法，我也找得到足夠強大的團隊研究這東西 03/02 01:14
173F：→ Ebergies:當然如果只要驗證師姐是否能夠準確的說中各人的過去經驗 03/02 01:14
174F：→ keithking:況且只有師姐能看到的主觀經驗我還真不知道怎麼研究。 03/02 01:14
175F：→ Ebergies:那就是可以設計隨機雙盲實驗的問題 03/02 01:15
176F：→ danny0838:如果「只有師姐看得到的鬼魂」你都沒辦法做了，那麼只有 03/02 01:17
177F：→ danny0838:神通者才能觀測的輪迴，你又能怎麼證明呢？ 03/02 01:17
178F：推 keithking:這兩個問題完整解答了你尚釐不清的科學可證偽問題。 03/02 01:18
179F：→ keithking:我還真想知道你怎麼做。如果你知道拜託說出來讓我開眼界 03/02 01:18
180F：→ Ebergies:當然過去經驗有許多可能的做假方式，但這應是可以克服的 03/02 01:19
181F：→ danny0838:如果一個人連"存疑"這個答案的精準理由都說不出來，那麼 03/02 01:19
182F：→ danny0838:我真的覺得我沒有時間和能力教他怎麼設計研究方法。 03/02 01:19
183F：→ danny0838:最基礎的統計技巧就是第五篇了啦。 03/02 01:20
184F：→ Ebergies:我以為 K 已經告訴你他為何存疑了? 03/02 01:20
185F：推 keithking:有意思，自己提了研究做法問題，弄得好像自己會，但還不 03/02 01:20
186F：→ keithking:是也提不出來一個具體的研究做法。danny你也太有趣。 03/02 01:21
187F：→ danny0838:你必須思考前面五篇的做法有什麼問題、什麼缺陷，能證明 03/02 01:21
188F：→ Ebergies:你們不是已經達到應該先存疑的共識了嗎? 03/02 01:21
189F：→ keithking:懂我者莫若Ebergies。我早就回答你我為何存疑了。 03/02 01:21
190F：→ danny0838:什麼，不能證明什麼，還缺了什麼等等。如果不願意去想， 03/02 01:22
191F：→ danny0838:那當然不可能設計出進一步的實驗。 03/02 01:22
192F：→ danny0838:不然換個問題，如果你是盲人，前面有個人自稱是明眼人， 03/02 01:23
193F：→ danny0838:然後講一堆和視覺有關的經驗，你要如何設計研究證明他是 03/02 01:23
194F：推 keithking:你前面五篇大家提出的質疑還不夠多？夠了吧你。 03/02 01:24
195F：→ danny0838:真的而非胡言亂語。 03/02 01:24
196F：→ keithking:又跳針了，還來明眼人問題。H和M不是回答你了嗎 03/02 01:24
197F：→ danny0838:哦，他們有提到如何設計實驗？ 03/02 01:24
198F：→ keithking:你的明眼人問題是發生在全盲眼人星球嗎？ 03/02 01:25
199F：→ danny0838:現在是談建設性的"how 設計實驗"，只回答存疑誰都會啊.. 03/02 01:25
200F：→ danny0838:所有人都天生盲，但突然有個人宣稱是明眼人 03/02 01:26
201F：→ keithking:要教大家研究方法這堂課你還早十年，真的，省省吧。 03/02 01:26
202F：→ keithking:如果是所有人都天生盲，那H和M真的已經回答了你的問題了 03/02 01:26
203F：→ danny0838:既然你認為我不夠格，想必我就算真的講出來你也不聽，那 03/02 01:28
204F：→ danny0838:我們就到此為此吧。 03/02 01:28
205F：推 keithking:我覺得你可以跳過教大家研究方法這部分，直接講重點 03/02 01:28
206F：→ keithking:不然大家只是花時間在看你談大家已知的東西，沒意義。 03/02 01:29
207F：→ danny0838:重點就是「存疑的理由」，因為什麼而存疑，這個存疑的點 03/02 01:29
208F：→ danny0838:是否可以檢證？如果可以檢證，要怎麼設計實驗？ 03/02 01:30
209F：→ keithking:如果你真的有可以導入使神通存在可科學實證的假說或流程 03/02 01:30
210F：→ keithking:就直接提出來，不然根本就是在繞圈子不斷重複跳針 03/02 01:30
211F：→ keithking:存疑的理由，不說我提的部分，H和E提的也夠多了。 03/02 01:31
212F：→ Ebergies:我幫 K 回答一下問題：因為沒有可科學實證的假說流程 03/02 01:31
213F：→ Ebergies:所以他存疑 03/02 01:32
214F：→ Ebergies:那麼為什麼沒有可科學實證的假說流程呢? 03/02 01:32
215F：→ keithking:正解，懂我者莫若Ebergies。我該請你吃飯了。 03/02 01:32
216F：→ Ebergies:因為「只有師姐看得到的鬼」或什麼其他人沒有任何方法經 03/02 01:32
217F：→ Ebergies:驗的東西，是不具有否證性的，因而不可能成為可科學實證 03/02 01:33
218F：→ Ebergies:的假說或流程 03/02 01:33
219F：→ Ebergies:那麼為什麼「只有師姐看得到的鬼」是不具否證性的呢? 03/02 01:34
220F：→ Ebergies:因為你只能用「師姐看不到的鬼」來否證這個鬼的存在 03/02 01:35
221F：→ Ebergies:啊漏講了「師姐看不到的只有師姐看得到的鬼」否證 03/02 01:35
222F：→ Ebergies:顯然師姐不管怎麼說你都無法否定她說的是錯的 03/02 01:37
223F：推 danny0838:很好。不過你可能忽略了一件事，鬼魂是會和現實交互作用 03/02 01:38
224F：推 keithking:如果有一天科學技術進步到觀察得到「鬼」了，那麼師姐的 03/02 01:39
225F：→ danny0838:的。如果鬼魂存在，他可能讓人生病；如果師姐看得到鬼， 03/02 01:39
226F：→ keithking:主張就能被檢證了。 03/02 01:39
227F：→ danny0838:她可以透過鬼魂得到常人不可能得到的情報；如果他能和鬼 03/02 01:39
228F：→ keithking:嗶嗶！循環論證！(指 03/02 01:40
229F：→ danny0838:溝通，她可以治好鬼魂造成的疾病。 03/02 01:40
230F：→ keithking:我都嗶你了。 03/02 01:40
231F：→ keithking:「鬼魂是會和現實交互作用的」在鬼魂未證成存在前有循環 03/02 01:40
232F：→ keithking:論證問題。我們都不確知鬼魂存在，怎麼知道鬼魂會和現實 03/02 01:41
233F：→ keithking:交互作用？那你又怎能用鬼魂與現實交互作用證明鬼魂存在 03/02 01:41
234F：→ Ebergies:簡單的說就是，治好那個病可以不需要鬼魂這個概念 03/02 01:42
235F：→ danny0838:如果不用鬼魂這個概念，你如何解釋他的病怎麼好的？ 03/02 01:42
236F：→ Ebergies:你頂多可以聲稱她會治病，但沒辦法聲稱她是與鬼溝通治病 03/02 01:43
237F：→ keithking:「安慰劑效應」不能解釋他的病如何好的？ 03/02 01:43
238F：→ Ebergies:我不知道你知不知道有一種東西叫「安慰劑」呢？ 03/02 01:43
239F：→ keithking:就算不用安慰劑效應，你也不能確知他病好了不是個巧合。 03/02 01:43
240F：→ Ebergies:好吧平常人可能不知道 03/02 01:44
241F：→ danny0838:我不知道你知不知道如何使用統計手法排除安慰劑呢？ 03/02 01:44
242F：→ keithking:啊，我和E心有靈犀啊 ~(握 03/02 01:44
243F：→ hermitwhite:我和上面兩位不完全相同，我認為如果實驗方法可以排除 03/02 01:44
244F：→ keithking:在這案例中你怎麼排除安慰劑效應呢？我倒真想知道。 03/02 01:44
245F：→ hermitwhite:相當比例的「非鬼因素」，即使由於實驗者無法直接觀測 03/02 01:45
246F：→ danny0838:k你應該好好把第五篇看懂..然後去研究西醫怎麼做實驗的 03/02 01:45
247F：→ hermitwhite:鬼使得我們無法做出鬼魂存在被證實的結論，但可以認為 03/02 01:45
248F：→ keithking:所以我說了「在這案例中」嘛，你很愛預設別人知識不足呢 03/02 01:46
249F：→ hermitwhite:此實驗是「支持」鬼魂存在的。 03/02 01:46
250F：→ Ebergies:我也同意它可以支持鬼魂存在正如證實以太的方法之類 03/02 01:46
251F：→ Ebergies:因此正如我說的，某些部分可以設計實驗 03/02 01:47
252F：→ Ebergies:啊我好像說過不能聲稱是由鬼治好的 xD 03/02 01:48
253F：推 keithking:要說「可以排除」、「可以實證」、「可以證成」多簡單 03/02 01:48
254F：→ keithking:你老愛說這東西有具體可實證實踐的研究方法就拿出來嘛 03/02 01:49
255F：→ danny0838:鬼魂本來就只是一個假名，它的真正意義是具有"某些特質" 03/02 01:49
256F：→ keithking:你不會到最後只是要說「理論上可行，現實上做不到」吧 03/02 01:49
257F：→ danny0838:的東西，換句話說，如果鬼魂真的只有超能力者能觀測，凡 03/02 01:49
258F：→ keithking:理論上可行的事情還不多？ 03/02 01:50
259F：→ danny0838:人只可能根據某些超能力者展現出的超凡現象去定義"鬼"， 03/02 01:50
260F：→ keithking:哪些特質？說說看給大家有個統一的共識不是好討論多了？ 03/02 01:50
261F：→ danny0838:故超能力者的"鬼"概念和凡人的"鬼"概念其實不一樣 03/02 01:51
262F：→ keithking:結果又拿出超能力者…超能力者是啥？具體存在嗎？ 03/02 01:51
263F：→ danny0838:一如盲人對視覺、色彩的概念和明眼人不一樣 03/02 01:51
264F：→ danny0838:某k你真的很煩耶，就說利用統計手法，你又不打算好好瞭 03/02 01:53
265F：→ danny0838:解。你要是覺得我是白痴胡言亂語你可以略過不看。要不是 03/02 01:54
266F：→ danny0838:H和E想討論我還真的不想繼續彈琴。 03/02 01:54
267F：→ danny0838:"某些特質"我又沒超能力當然不清楚啊，這些是要經由適當 03/02 01:56
268F：→ danny0838:的實驗設計去慢慢認識"鬼"啊，就像我們看不到原子，為什 03/02 01:56
269F：→ danny0838:麼還能建立出一堆基本粒子的模型？ 03/02 01:57
270F：推 keithking:.........你不清楚的東西還能說這麼久，早說不就好了... 03/02 02:00
271F：→ hermitwhite:老實說鬼治病實在不是個太好的假說，但如果你排除得夠 03/02 02:00
272F：→ keithking:如果你現在想討論的是「不如讓我們一起找出方法吧 :D」 03/02 02:00
273F：→ hermitwhite:仔細以至於它變成少數的候補假說（通常是治病的人自己 03/02 02:00
274F：→ keithking:那恕不奉陪。 03/02 02:01
275F：→ hermitwhite:講給你聽的）之一，那你也只能接受說這實驗結果真的支 03/02 02:02
276F：→ hermitwhite:持了他聲稱的這件事。 03/02 02:02
277F：→ danny0838:哪些特質哦..根據一般流傳的說法，大抵可以想像成不佔空 03/02 02:05
278F：→ danny0838:間、不具質量，一般人無法看到，只有超能力者能看到，能 03/02 02:05
279F：→ danny0838:影響人體的健康甚至心智運作，可能有一定的形象，可能能 03/02 02:06
280F：→ danny0838:說話，可以轉生成其他生命體，而念咒之類的"功德"可決定 03/02 02:07
281F：→ danny0838:轉生後的命運是好是壞等等... 03/02 02:07
282F：→ danny0838:要先對"鬼"這個設定出一些概念，形成許多假設，然後利用 03/02 02:08
283F：→ danny0838:實驗去分析、推理哪些概念對哪些不對。 03/02 02:09
284F：→ hermitwhite:當然支持有分強的和弱的；如果他聲稱的內容很不合理， 03/02 02:30
285F：→ hermitwhite:即便那是唯一的候補假說，由實驗獲得的支持力也不強。 03/02 02:31
286F：→ danny0838:話說不是應該是鬼"致"病嗎？ 03/02 02:33
287F：→ danny0838:h你的主張在邏輯上和我很像。接下來要討論的應該是那5 03/02 02:36
288F：→ danny0838:篇究竟給了我們什麼資訊？如何分析？如何進一步實驗？ 03/02 02:36