作者Ebergies (火神)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 神通的可验证性
时间Tue Mar 1 21:56:16 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 神通的可验证性
: 时间: Tue Mar 1 21:21:18 2011
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 175.180.110.223
: → danny0838:1.自我解脱和度人都重要，所以有神通的还是会随缘度化 03/01 21:24
: → danny0838:2.有神通的人境界较低和稀少罕见并没有冲突吧.. 03/01 21:26
: → danny0838:3.外道召信徒快不完全是示现神通的结果，是因为他的的广 03/01 21:28
: → danny0838: 告比较有诱惑力。「按我的方法修行10年就能像我一样」 03/01 21:28
: → danny0838: 比起「累世修行，终究超脱轮回」哪个比较有吸引力？ 03/01 21:29
: → danny0838:4.就算佛教讲的神怪现象完全不提，轮回也存疑；佛教的修 03/01 21:30
: → danny0838: 行方法也足够在现世减少烦恼、增长智慧，既然如此，又 03/01 21:31
: → danny0838: 为何一定要使用神通来取信於人呢？ 03/01 21:31
: → danny0838:5.修行才是最重要的，你只要考虑按佛法修行能否对我的生 03/01 21:37
: → danny0838: 命有帮助就好，轮回天人等问题等断气以後再证明不迟， 03/01 21:38
: → danny0838: 更何况如果你努力修行这辈子得了神通，那也可以证明 03/01 21:38
倒着回答吧
4, 5. 佛教的修行方法好不好, 能不能断除烦恼, 增长智慧
这点并不在我们能讨论的范围里
但是就我个人的看法, 我对於修行方法能否断苦是持正面的评价
至於增长智慧嘛... 只能说反例太多, 只好持怀疑态度
但是修行能断苦, 和修行能断轮回是两回事
修行能断苦, 和死後会不会掉火湖也是两回事
为什麽神通重要? 因为我们只能藉由佛不妄语
来猜测佛说的所有话都是对的
这跟光经过太阳一定要有所偏移
来使我们更相信广义相对论是类似的道理
如果佛说的话不真, 那麽信仰佛教显然就是一件愚蠢的事情
这麽说吧, 我可以照佛说的方法修行断苦
然後成为一个虔诚的基督徒, 又可断苦又可上天堂
何乐而不为
3. 如果他没有神通, 那麽像他一样又有甚麽好?
还是你要说像他那样尽管没有神通
但是却可以超脱轮回?
单就广告是没有办法造就这种情况的 (靠那麽容易我也花钱广告了啊)
1, 2. 如果神通其实根本很罕见
甚至像现代一样几乎可以说是不存在
佛陀又何必要提它?
至於随缘度化, 完全是莫名其妙的藉口吧
有神通要度人超简单的啊!!
就算不能真的度到人证入涅盘
那要发一本经书给他或种个甚麽你们很喜欢说的「善的种子」
根本容易到爆炸吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.110.223
1F：推 danny0838:4.5.信仰佛教又不一定要信全部，你可以只信「修行能断苦 03/01 22:18
2F：→ danny0838:」然後对「修行能断轮回」抱持着试试看的态度，反正操作 03/01 22:19
3F：→ danny0838:一样都是修行啊。 03/01 22:19
4F：→ danny0838:3.所以他真的有神通吗？ 03/01 22:23
5F：→ danny0838: 你不是一直质疑市面上没通过验证的神通都是假的？ 03/01 22:23
6F：→ danny0838:1.2.佛为什麽要提他要问佛不要问我，你问我我只能回答「 03/01 22:24
7F：→ danny0838: 根据祂的智慧判断，提神通比不提好」。 03/01 22:24
8F：→ danny0838: 还有你把神通想成什麽了啊？佛教的五神通有说可以种下 03/01 22:25
9F：→ danny0838: 啥鬼善的种子吗？佛教说神通不敌因果、不敌业力，不是 03/01 22:25
10F：→ danny0838: 有神通就必然能使一个人全心全意始终如一信佛。 03/01 22:26
11F：→ keithking:又信佛又信基督 XDDDDDD E你好酷啊！这篇说得超赞！赞！ 03/01 22:27
12F：→ keithking:danny则继续答非所问然後误解E语意再使用奇怪的反诘… 03/01 22:28
13F：→ hermitwhite:「根据祂的智慧...」这句很像「神在我身上有个计画」 03/01 22:37
14F：→ Ebergies:第三点你的反应太诡异了，你忘了我第三点本来要说啥吗? 03/01 22:57
15F：→ Ebergies:另外善的种子... 我再举第三点的例子好了 03/01 22:57
16F：→ Ebergies:卢先生的弟子哪个不熟知阿弥陀佛? 哪个没念过阿弥陀经? 03/01 22:58
17F：→ Ebergies:哪个不皈依本师释迦牟尼佛? 那这样算善的种子吗? 03/01 22:59
18F：→ keithking:阿弥陀丸。(乱入 03/01 23:00
19F：→ Ebergies:那他是使用神通在他的弟子身上种下啥鬼善的种子吗? 03/01 23:00
20F：→ danny0838:卢先生的事蹟我并不清楚。不过你要问我的立场，我完全同 03/01 23:05
21F：→ danny0838:意信佛只应点到为止，换句话说除非你有那个因缘刚好见识 03/01 23:06
22F：→ danny0838:到神通，否则应对神通、抱持存疑的态度。你可以去观察卢 03/01 23:06
23F：→ danny0838:先生的说法和佛法有何差异，他的弟子按照他的说法修行是 03/01 23:07
24F：→ danny0838:否在断除烦恼、增长智慧，甚至证得神通等方面表现比较好 03/01 23:07
25F：→ danny0838:。还有既然卢先生的神通真的那麽大摇大摆，我也很好奇为 03/01 23:08
26F：→ danny0838:何没有科学家去拿他做实验。 03/01 23:08
27F：→ Ebergies:等一下... 我在此并没有很重视卢先生这件事 = = 03/01 23:09
28F：→ keithking:E什麽时候说卢有神通了？ (还是我看漏了？) 03/01 23:09
29F：→ danny0838:还有就算有人展现神通又如何？你接着会不会又问神通存在 03/01 23:09
30F：→ danny0838:那轮回真的存在吗？轮回存在那我修行真的能超脱轮回吗？ 03/01 23:09
31F：→ Ebergies:为什麽你对卢先生的兴趣更甚於我们原本讨论的问题咧 = = 03/01 23:09
32F：→ keithking:而且就算有人证成神通存在，为啥不能问轮回存在不存在? 03/01 23:11
33F：→ danny0838:..我说得很清楚了吧？1.卢先生的弟子真的有表现比其他人 03/01 23:11
34F：→ danny0838:好吗？如果没有，那你说他种下善的种子就是错的啊。 03/01 23:12
35F：→ Ebergies:我比较好奇「种子」在什麽情况下一定要表现得比树好? 03/01 23:13
36F：推 keithking: see? (笑 03/01 23:15
37F：→ danny0838:我看不懂你的问题。我的意思是你主张「示现神通更能帮助 03/01 23:16
38F：→ danny0838:众人修行」你要有相应的证据，卢先生我不清楚，如果他的 03/01 23:17
39F：→ danny0838:教法的确符合佛法，而且他真的有神通，而且他的弟子真的 03/01 23:17
40F：→ danny0838:有比较好，我们或许可以说他的做法是好的。关键是在你有 03/01 23:18
41F：→ danny0838:根据吗？ 03/01 23:18
42F：→ danny0838:举例而言，我也可以打广告「每天念金刚经100遍持续20年 03/01 23:18
43F：→ danny0838:将会有100兆的财富从天而降」结果一堆人被骗去念经，你 03/01 23:19
44F：→ Ebergies:他的弟子没必要比其它的佛教徒好，只要他的弟子里面有本 03/01 23:19
45F：→ danny0838:觉得我的做法是好的吗？ 03/01 23:19
46F：→ Ebergies:来不信佛教的人来信，不就好了? 03/01 23:19
47F：→ Ebergies:更何况你质疑他是用骗的或者他的教法不如法是没有意义的 03/01 23:20
48F：→ danny0838:他的弟子信的如果不是正法，那麽因此而信有什麽好？ 03/01 23:20
49F：→ Ebergies:因我们本来谈论的就是正信有神通的人为何不能用神通摄众 03/01 23:21
50F：→ Ebergies:我只是举出就算不必有惊天地泣鬼神的神通就能达到这目的 03/01 23:22
51F：→ Ebergies:我不知道你到底为什麽一直要强调他不是正法这件事 03/01 23:23
52F：→ danny0838:我前面不是回答了？不是不能，而是不滥。事实上很多人信 03/01 23:23
53F：→ danny0838:佛的确是因为见识过神通啊。你如果知道什麽是中庸之道， 03/01 23:23
54F：→ danny0838:就应该知道真正修行有道的人会考虑神通一但公开可能会造 03/01 23:25
55F：→ danny0838:成的弊端是否大过好处，如果是坏>好，那就该避免；反之 03/01 23:26
56F：→ danny0838:的确应该公开，这就是所谓随缘啊。 03/01 23:26
57F：→ Ebergies:弊端是啥？是避重就轻的避吗？你总不会回答我 03/01 23:28
58F：→ Ebergies:我不会神通所以不知道会神通的人觉得弊端是什麽吧? 03/01 23:28
59F：推 keithking:神通公开会造成什麽样的弊端？@@ 03/01 23:29
60F：→ danny0838:这你要好好思考罗。我前面至少指出了一点：自己可能被搞 03/01 23:29
61F：→ danny0838:到不得清修。 03/01 23:30
62F：→ keithking:原来所谓的弊端就是「嫌麻烦」。了解了。 03/01 23:30
63F：→ danny0838:举例来说如果有个医师医术超神，他每天看20个病人。如果 03/01 23:32
64F：→ danny0838:他超越全世界的医术被全世界知道了，一天有好几百人找他 03/01 23:33
65F：→ danny0838:看病，结果呢？因为忙不过一，不是每个病人都乱治一通， 03/01 23:33
66F：→ danny0838:就是为了应付外务一天看不到20个病人。那麽公开的後果有 03/01 23:34
67F：→ danny0838:比保持低调好吗？ 03/01 23:34
68F：推 keithking:原来「医术超神」的医师会「每个病人都乱治一通」。 03/01 23:34
69F：→ Ebergies:你为什麽要这样批评慈济、佛光山和法鼓山呢? 03/01 23:35
70F：→ keithking:还有医术超神的医师不能拒绝过多的外务。蛮酷的。 03/01 23:35
71F：→ keithking:我十年前曾经到淡水地区看一名传说中的中医医神(是真的) 03/01 23:35
72F：→ keithking:他八十多岁了还在自家帮人把脉看诊，一天只看十个人 03/01 23:36
73F：→ keithking:也没听说过他有把病人乱治一通或是外务过多不看病人啥的 03/01 23:37
74F：→ danny0838:那就是因为他没公开他的神技，所以一堆人不知道他啊。 03/01 23:37
75F：→ danny0838:这就是为什麽有神通的人都像你说的神医一样低调啊。 03/01 23:38
76F：→ keithking:那中医超有名的耶 = = 至少要一星期前预约才能看到..... 03/01 23:38
77F：→ keithking:光是口耳相传，长期下来根本就不低调了… 03/01 23:39
78F：→ Ebergies:一般人不知道厉害的中医师也是正常的啊... 都嘛看西医 03/01 23:39
79F：→ danny0838:是哪一位？多有名？我怎麽不知道？ 03/01 23:39
80F：→ keithking:你来淡水我带你去 他的儿子还在看诊 是说老医神不知有没 03/01 23:39
81F：→ danny0838:口耳相传的力量和paper的力量根本不能比吧... 03/01 23:39
82F：→ keithking:有在看或还活着…因为我好久没看神医了。(那次没看好) 03/01 23:40
83F：→ Ebergies:我还在想十年前八十多岁现在... 03/01 23:40
84F：→ keithking:人不知道的事情还不多？你不知道的事情还不多？ 03/01 23:40
85F：→ danny0838:所以你也是在帮他保持低调嘛= =不然你为何不把他的姓名 03/01 23:40
86F：→ keithking:那时候老医神有时精神不太好就会请儿子代诊了…现在恐怕 03/01 23:41
87F：→ danny0838:院址公开，然後让西医把一堆疑难杂症病人送给他治？ 03/01 23:41
88F：→ keithking:已经GG了。我不知道他的名字啊，我只知道他住哪儿… 03/01 23:41
89F：→ danny0838:所以你的神医就像2500以前的世尊一样虚无缥缈啊... 03/01 23:42
90F：→ danny0838:我怎麽知道你讲的神医是真的存在还是你瞎编的？ 03/01 23:42
91F：→ keithking:不会缥渺啊 你来淡水老街可能不少人知道他吧… 03/01 23:43
92F：→ danny0838:对啊，佛教有神通的异人到处都有人流传勒... 03/01 23:43
93F：→ keithking:你当然可以当我是瞎说的 因为我也没被他治好。 03/01 23:43
94F：→ keithking:事实上我也认为人家说他是医神是瞎说的 我怎麽没被医好 03/01 23:44
95F：→ keithking:就如你怀疑我说的医神。我怀疑神通、神之存在也是正常的 03/01 23:45
96F：→ danny0838:所以佛教徒不会质疑别人为何不信啊..我前面只是在说明 03/01 23:46
97F：→ danny0838:为何 "真人不露相" 的道理罢了。 03/01 23:46
98F：推 keithking:不，我想说的是，其实你根本不能确实我所说的医神存在 03/01 23:46
99F：→ keithking:如果我存心骗人，可能真的有人被这不能证成的东西骗了。 03/01 23:47
100F：→ danny0838:你说已不在那就是不在了啊。如果他还活者，而我有心证明 03/01 23:48
101F：→ danny0838:我可以请你带我去，实际找他看病，就能证明是真是假了啊 03/01 23:48
102F：→ keithking:「佛存在」「神通存在」也是同其理。 03/01 23:48
103F：→ danny0838:我甚至可以做田野调查，检查所有被他治过的人到底有没有 03/01 23:48
104F：→ danny0838:好。所以当然是可验证的啊。 03/01 23:49
105F：→ keithking:那如果实际上神医不存在 我串通淡水地区的人来骗你呢？ 03/01 23:49
106F：→ keithking:我真的存心设局骗人的话 我怎麽样都能骗到人。 03/01 23:50
107F：→ keithking:按d你的逻辑 事实上我们也不能100%确定庄圆不是天帝佛陀 03/01 23:51
108F：→ keithking:结果庄圆学说就有可能依着佛教传播的模式传播… 03/01 23:52
109F：→ keithking:然後一千年後成为佛教(或道教)基本教义派的兴盛教派 03/01 23:53
110F：→ danny0838:so? 如果没看到神医，我们应保持怀疑。如果没看到神通， 03/01 23:53
111F：→ danny0838:我们应保持怀疑。然後你想说什麽？ 03/01 23:53
112F：→ keithking:嗯，我想说的就是「保持怀疑」。 03/01 23:54
113F：→ keithking:正因为怀疑，我们不相信神的存在、神通的存在与佛的存在 03/01 23:54
114F：→ keithking:无神论者做的更多的是去「证实我们的怀疑」。 03/01 23:55
115F：→ danny0838:还是不一样：1.保持怀疑的人在听到神通的异人，会真的去 03/01 23:56
116F：→ keithking:题外话，我改天再问问老医神到底死了没。 03/01 23:56
117F：→ danny0838:求证；但无神论者只是当故事看过去而已。2.对神通轮回存 03/01 23:57
118F：→ danny0838:疑和信佛教完全没冲突 03/01 23:57
119F：→ keithking:所有真的有神通异人吗？在哪？你带我去看，我很有兴趣的 03/01 23:57
120F：→ keithking:所以 打错字 03/01 23:57
121F：→ Ebergies:老实说我也是很有兴趣 03/01 23:58
122F：→ keithking:对神通轮回存疑→对佛教教义存疑→有啥信佛的理由？ 03/01 23:58
123F：→ keithking:d版友可以开团吗？我要报名 03/01 23:58
124F：→ danny0838:1.我有宣称有吗？ 2.就算真的我遇过我也可能选择低调 03/01 23:58
125F：→ keithking:1.你不确知有，那说了也是白说，空口白话的宣称罢了 03/01 23:59
126F：→ keithking:2.所以你没遇过 03/01 23:59
127F：→ danny0838:我根本没有宣称啊..我宣称的是「神通的存在可验证」 03/02 00:00
128F：→ danny0838:2.对，如果我选择低调，我完全接受大家认为我没遇过的後 03/02 00:00
129F：→ keithking:我又没说你宣称有。我只是说不确知的话说了也是白说。 03/02 00:00
130F：→ danny0838: 果 03/02 00:00
131F：→ danny0838:问题是我一直都没说，何来白说之有？ 03/02 00:01
132F：→ keithking:话说回来，我还真的对不可知论的东西超有验证的兴趣！ 03/02 00:01
133F：→ keithking:我说的空口白说之说，是指涉可能说的人，但不是你。 03/02 00:01
134F：→ danny0838:那就看因缘罗，也许哪天你会真的遇到有神通的人吧。 03/02 00:01
135F：→ keithking:所以如果版友真的有管道的话 还请致力安排！ 03/02 00:02
136F：→ danny0838:问题是如果有人说某人有神通，你打算怎麽验证？ 03/02 00:02
138F：→ keithking:至於你宣称的主张，我觉得H和M版友已经解释得非常清楚了 03/02 00:03
139F：→ danny0838:如果你真有心验证，建议你**仔细**思考那几篇的问题 03/02 00:03
140F：→ keithking:我没打算验证啊，我只是有兴趣知道众人眼中的神通是啥 03/02 00:03
141F：→ danny0838:如果你觉得我那几篇都是纯粹胡扯，那麽讨论到此为止。 03/02 00:03
142F：→ keithking:因为我还停在H所说的基本问题：我根本不知道神通是啥… 03/02 00:04
143F：→ keithking:不能针对神通进行具体的定义与描述的话 谈验证还太早了 03/02 00:04
144F：→ danny0838:那来个明确的问题，如果一种神通是能和鬼魂沟通，你打算 03/02 00:05
145F：→ danny0838:用什麽方法验证它？ 03/02 00:05
146F：推 keithking:什麽样型式的沟通？我会先去现场看看他们怎麽沟通，再来 03/02 00:07
147F：→ keithking:考虑验证的问题。 03/02 00:07
148F：→ danny0838:那就是上面5篇罗 03/02 00:09
149F：推 keithking:那就还是之前的讨论罗，HME版友三人已经解释得够清楚了 03/02 00:11
150F：→ keithking:敝人在下我功力不足，如果我的文章太差请看他们三人的。 03/02 00:11
151F：→ keithking:啊，如果我有神通就能点醒你了，啊不是，是特异功能。 03/02 00:12
152F：→ danny0838:一点都不清楚，我问几个问题：1.根据那几篇的案例，师姐 03/02 00:13
153F：→ danny0838:有神通是可信／不可信或存疑？如果存疑，应该做什麽研究 03/02 00:13
154F：→ danny0838:才能厘清？ 03/02 00:14
155F：→ danny0838:如果你觉得我那几篇都是纯粹胡扯，那麽讨论到此为止。 03/02 00:15
156F：→ danny0838:一个真正有心验证异能的人，应该会仔细想上面的问题。 03/02 00:17
157F：推 keithking:1.存疑. 2.如果提得出来就没有之前那些科学可证伪问题了 03/02 01:06
158F：→ danny0838:那麽很遗憾，就算真的有人把师姐放在你面前让你检验，你 03/02 01:09
159F：→ danny0838:也设计不出一个做法，那麽你所谓"有兴趣验证"恐怕只是虚 03/02 01:10
160F：→ keithking:那我倒想知道danny提不提得出来具体的研究做法？ 03/02 01:10
161F：→ danny0838:言，实际上只是迷不信罢了。 03/02 01:10
162F：→ keithking:一来，我不了解该位师姐的「神通」是什麽型态，因而我无 03/02 01:11
163F：→ danny0838:五篇谈的就是最基本的方法论，如果可信、不可信就end； 03/02 01:11
164F：→ danny0838:如果存疑，你必须去想存疑的理由，以及应该做什麽来厘清 03/02 01:12
165F：→ keithking:从设计具体的实验流程。二来，你先找到这位师姐再说吧。 03/02 01:12
166F：→ danny0838:实际上就算有个宣称会神通的人摆在你眼前，你也不会知道 03/02 01:12
167F：→ keithking:我没有办法验证在我知识以外的事物，先让我知道什麽是神 03/02 01:13
168F：→ danny0838:是什麽型态，什麽型态是你要设计实验去探知的。 03/02 01:13
169F：→ Ebergies:我觉得问题在於那位师姐的神通牵扯太多不可否证的东西 03/02 01:13
170F：→ keithking:通先吧。如果有个会神通的人在我面前，就算我「个人」不 03/02 01:13
171F：→ Ebergies:例如只有那个师姐看得到的鬼魂之类 03/02 01:13
172F：→ keithking:能设计出研究做法，我也找得到足够强大的团队研究这东西 03/02 01:14
173F：→ Ebergies:当然如果只要验证师姐是否能够准确的说中各人的过去经验 03/02 01:14
174F：→ keithking:况且只有师姐能看到的主观经验我还真不知道怎麽研究。 03/02 01:14
175F：→ Ebergies:那就是可以设计随机双盲实验的问题 03/02 01:15
176F：→ danny0838:如果「只有师姐看得到的鬼魂」你都没办法做了，那麽只有 03/02 01:17
177F：→ danny0838:神通者才能观测的轮回，你又能怎麽证明呢？ 03/02 01:17
178F：推 keithking:这两个问题完整解答了你尚厘不清的科学可证伪问题。 03/02 01:18
179F：→ keithking:我还真想知道你怎麽做。如果你知道拜托说出来让我开眼界 03/02 01:18
180F：→ Ebergies:当然过去经验有许多可能的做假方式，但这应是可以克服的 03/02 01:19
181F：→ danny0838:如果一个人连"存疑"这个答案的精准理由都说不出来，那麽 03/02 01:19
182F：→ danny0838:我真的觉得我没有时间和能力教他怎麽设计研究方法。 03/02 01:19
183F：→ danny0838:最基础的统计技巧就是第五篇了啦。 03/02 01:20
184F：→ Ebergies:我以为 K 已经告诉你他为何存疑了? 03/02 01:20
185F：推 keithking:有意思，自己提了研究做法问题，弄得好像自己会，但还不 03/02 01:20
186F：→ keithking:是也提不出来一个具体的研究做法。danny你也太有趣。 03/02 01:21
187F：→ danny0838:你必须思考前面五篇的做法有什麽问题、什麽缺陷，能证明 03/02 01:21
188F：→ Ebergies:你们不是已经达到应该先存疑的共识了吗? 03/02 01:21
189F：→ keithking:懂我者莫若Ebergies。我早就回答你我为何存疑了。 03/02 01:21
190F：→ danny0838:什麽，不能证明什麽，还缺了什麽等等。如果不愿意去想， 03/02 01:22
191F：→ danny0838:那当然不可能设计出进一步的实验。 03/02 01:22
192F：→ danny0838:不然换个问题，如果你是盲人，前面有个人自称是明眼人， 03/02 01:23
193F：→ danny0838:然後讲一堆和视觉有关的经验，你要如何设计研究证明他是 03/02 01:23
194F：推 keithking:你前面五篇大家提出的质疑还不够多？够了吧你。 03/02 01:24
195F：→ danny0838:真的而非胡言乱语。 03/02 01:24
196F：→ keithking:又跳针了，还来明眼人问题。H和M不是回答你了吗 03/02 01:24
197F：→ danny0838:哦，他们有提到如何设计实验？ 03/02 01:24
198F：→ keithking:你的明眼人问题是发生在全盲眼人星球吗？ 03/02 01:25
199F：→ danny0838:现在是谈建设性的"how 设计实验"，只回答存疑谁都会啊.. 03/02 01:25
200F：→ danny0838:所有人都天生盲，但突然有个人宣称是明眼人 03/02 01:26
201F：→ keithking:要教大家研究方法这堂课你还早十年，真的，省省吧。 03/02 01:26
202F：→ keithking:如果是所有人都天生盲，那H和M真的已经回答了你的问题了 03/02 01:26
203F：→ danny0838:既然你认为我不够格，想必我就算真的讲出来你也不听，那 03/02 01:28
204F：→ danny0838:我们就到此为此吧。 03/02 01:28
205F：推 keithking:我觉得你可以跳过教大家研究方法这部分，直接讲重点 03/02 01:28
206F：→ keithking:不然大家只是花时间在看你谈大家已知的东西，没意义。 03/02 01:29
207F：→ danny0838:重点就是「存疑的理由」，因为什麽而存疑，这个存疑的点 03/02 01:29
208F：→ danny0838:是否可以检证？如果可以检证，要怎麽设计实验？ 03/02 01:30
209F：→ keithking:如果你真的有可以导入使神通存在可科学实证的假说或流程 03/02 01:30
210F：→ keithking:就直接提出来，不然根本就是在绕圈子不断重复跳针 03/02 01:30
211F：→ keithking:存疑的理由，不说我提的部分，H和E提的也够多了。 03/02 01:31
212F：→ Ebergies:我帮 K 回答一下问题：因为没有可科学实证的假说流程 03/02 01:31
213F：→ Ebergies:所以他存疑 03/02 01:32
214F：→ Ebergies:那麽为什麽没有可科学实证的假说流程呢? 03/02 01:32
215F：→ keithking:正解，懂我者莫若Ebergies。我该请你吃饭了。 03/02 01:32
216F：→ Ebergies:因为「只有师姐看得到的鬼」或什麽其他人没有任何方法经 03/02 01:32
217F：→ Ebergies:验的东西，是不具有否证性的，因而不可能成为可科学实证 03/02 01:33
218F：→ Ebergies:的假说或流程 03/02 01:33
219F：→ Ebergies:那麽为什麽「只有师姐看得到的鬼」是不具否证性的呢? 03/02 01:34
220F：→ Ebergies:因为你只能用「师姐看不到的鬼」来否证这个鬼的存在 03/02 01:35
221F：→ Ebergies:啊漏讲了「师姐看不到的只有师姐看得到的鬼」否证 03/02 01:35
222F：→ Ebergies:显然师姐不管怎麽说你都无法否定她说的是错的 03/02 01:37
223F：推 danny0838:很好。不过你可能忽略了一件事，鬼魂是会和现实交互作用 03/02 01:38
224F：推 keithking:如果有一天科学技术进步到观察得到「鬼」了，那麽师姐的 03/02 01:39
225F：→ danny0838:的。如果鬼魂存在，他可能让人生病；如果师姐看得到鬼， 03/02 01:39
226F：→ keithking:主张就能被检证了。 03/02 01:39
227F：→ danny0838:她可以透过鬼魂得到常人不可能得到的情报；如果他能和鬼 03/02 01:39
228F：→ keithking:哔哔！循环论证！(指 03/02 01:40
229F：→ danny0838:沟通，她可以治好鬼魂造成的疾病。 03/02 01:40
230F：→ keithking:我都哔你了。 03/02 01:40
231F：→ keithking:「鬼魂是会和现实交互作用的」在鬼魂未证成存在前有循环 03/02 01:40
232F：→ keithking:论证问题。我们都不确知鬼魂存在，怎麽知道鬼魂会和现实 03/02 01:41
233F：→ keithking:交互作用？那你又怎能用鬼魂与现实交互作用证明鬼魂存在 03/02 01:41
234F：→ Ebergies:简单的说就是，治好那个病可以不需要鬼魂这个概念 03/02 01:42
235F：→ danny0838:如果不用鬼魂这个概念，你如何解释他的病怎麽好的？ 03/02 01:42
236F：→ Ebergies:你顶多可以声称她会治病，但没办法声称她是与鬼沟通治病 03/02 01:43
237F：→ keithking:「安慰剂效应」不能解释他的病如何好的？ 03/02 01:43
238F：→ Ebergies:我不知道你知不知道有一种东西叫「安慰剂」呢？ 03/02 01:43
239F：→ keithking:就算不用安慰剂效应，你也不能确知他病好了不是个巧合。 03/02 01:43
240F：→ Ebergies:好吧平常人可能不知道 03/02 01:44
241F：→ danny0838:我不知道你知不知道如何使用统计手法排除安慰剂呢？ 03/02 01:44
242F：→ keithking:啊，我和E心有灵犀啊 ~(握 03/02 01:44
243F：→ hermitwhite:我和上面两位不完全相同，我认为如果实验方法可以排除 03/02 01:44
244F：→ keithking:在这案例中你怎麽排除安慰剂效应呢？我倒真想知道。 03/02 01:44
245F：→ hermitwhite:相当比例的「非鬼因素」，即使由於实验者无法直接观测 03/02 01:45
246F：→ danny0838:k你应该好好把第五篇看懂..然後去研究西医怎麽做实验的 03/02 01:45
247F：→ hermitwhite:鬼使得我们无法做出鬼魂存在被证实的结论，但可以认为 03/02 01:45
248F：→ keithking:所以我说了「在这案例中」嘛，你很爱预设别人知识不足呢 03/02 01:46
249F：→ hermitwhite:此实验是「支持」鬼魂存在的。 03/02 01:46
250F：→ Ebergies:我也同意它可以支持鬼魂存在正如证实以太的方法之类 03/02 01:46
251F：→ Ebergies:因此正如我说的，某些部分可以设计实验 03/02 01:47
252F：→ Ebergies:啊我好像说过不能声称是由鬼治好的 xD 03/02 01:48
253F：推 keithking:要说「可以排除」、「可以实证」、「可以证成」多简单 03/02 01:48
254F：→ keithking:你老爱说这东西有具体可实证实践的研究方法就拿出来嘛 03/02 01:49
255F：→ danny0838:鬼魂本来就只是一个假名，它的真正意义是具有"某些特质" 03/02 01:49
256F：→ keithking:你不会到最後只是要说「理论上可行，现实上做不到」吧 03/02 01:49
257F：→ danny0838:的东西，换句话说，如果鬼魂真的只有超能力者能观测，凡 03/02 01:49
258F：→ keithking:理论上可行的事情还不多？ 03/02 01:50
259F：→ danny0838:人只可能根据某些超能力者展现出的超凡现象去定义"鬼"， 03/02 01:50
260F：→ keithking:哪些特质？说说看给大家有个统一的共识不是好讨论多了？ 03/02 01:50
261F：→ danny0838:故超能力者的"鬼"概念和凡人的"鬼"概念其实不一样 03/02 01:51
262F：→ keithking:结果又拿出超能力者…超能力者是啥？具体存在吗？ 03/02 01:51
263F：→ danny0838:一如盲人对视觉、色彩的概念和明眼人不一样 03/02 01:51
264F：→ danny0838:某k你真的很烦耶，就说利用统计手法，你又不打算好好了 03/02 01:53
265F：→ danny0838:解。你要是觉得我是白痴胡言乱语你可以略过不看。要不是 03/02 01:54
266F：→ danny0838:H和E想讨论我还真的不想继续弹琴。 03/02 01:54
267F：→ danny0838:"某些特质"我又没超能力当然不清楚啊，这些是要经由适当 03/02 01:56
268F：→ danny0838:的实验设计去慢慢认识"鬼"啊，就像我们看不到原子，为什 03/02 01:56
269F：→ danny0838:麽还能建立出一堆基本粒子的模型？ 03/02 01:57
270F：推 keithking:.........你不清楚的东西还能说这麽久，早说不就好了... 03/02 02:00
271F：→ hermitwhite:老实说鬼治病实在不是个太好的假说，但如果你排除得够 03/02 02:00
272F：→ keithking:如果你现在想讨论的是「不如让我们一起找出方法吧 :D」 03/02 02:00
273F：→ hermitwhite:仔细以至於它变成少数的候补假说（通常是治病的人自己 03/02 02:00
274F：→ keithking:那恕不奉陪。 03/02 02:01
275F：→ hermitwhite:讲给你听的）之一，那你也只能接受说这实验结果真的支 03/02 02:02
276F：→ hermitwhite:持了他声称的这件事。 03/02 02:02
277F：→ danny0838:哪些特质哦..根据一般流传的说法，大抵可以想像成不占空 03/02 02:05
278F：→ danny0838:间、不具质量，一般人无法看到，只有超能力者能看到，能 03/02 02:05
279F：→ danny0838:影响人体的健康甚至心智运作，可能有一定的形象，可能能 03/02 02:06
280F：→ danny0838:说话，可以转生成其他生命体，而念咒之类的"功德"可决定 03/02 02:07
281F：→ danny0838:转生後的命运是好是坏等等... 03/02 02:07
282F：→ danny0838:要先对"鬼"这个设定出一些概念，形成许多假设，然後利用 03/02 02:08
283F：→ danny0838:实验去分析、推理哪些概念对哪些不对。 03/02 02:09
284F：→ hermitwhite:当然支持有分强的和弱的；如果他声称的内容很不合理， 03/02 02:30
285F：→ hermitwhite:即便那是唯一的候补假说，由实验获得的支持力也不强。 03/02 02:31
286F：→ danny0838:话说不是应该是鬼"致"病吗？ 03/02 02:33
287F：→ danny0838:h你的主张在逻辑上和我很像。接下来要讨论的应该是那5 03/02 02:36
288F：→ danny0838:篇究竟给了我们什麽资讯？如何分析？如何进一步实验？ 03/02 02:36