作者hvariables (Carl)
看板Atheism
標題Re: [問題] 多神論與無神論
時間Tue Mar 1 21:26:10 2011
1F：推 Quizs:很簡單的問題:佛教理論往往不只是有關主觀感受03/01 02:32
追根究底,人真正能了解的,只有自己的感覺.
如果有個音樂權威跟一個從沒聽過古典樂的人說貝多芬的音樂很好聽,
對從沒聽過貝多芬音樂的人來說,無論是相信貝多芬的音樂很好聽,
或是懷疑貝多芬的音樂好不好聽,或是相信貝多芬的音樂很好聽這句話錯誤,
這全都沒有任何實質意義.
因為貝多芬的音樂對他來說,就只是抽象的理論,不是自己真正的體驗.
等到他真的去聽貝多芬的音樂,覺得真的很好聽,
貝多芬的音樂對他來說就不只是抽象的理論,而是自己真實的體驗.
不過就算這樣,他真正能體驗到的,只有自己的經驗,
他沒辦法知道那個音樂權威的體驗是什麼.
假設有個人,看到一團白白的東西在天上飛,看起來很像人,
不但會發光,還會變魔術.然後他就覺得自己看到神,而且看到神通.
不過基本上他並沒有看到神,也沒有看到神通,他看到的只是影像的變化而已.
另一個人看到類似的影像搞不好定義成這是我的幻覺,
不過基本上他沒辦法看到幻覺,他能看到的一樣只是影像的變化.
對沒有看過這類影像的人,這一切都沒有實質意義.
所謂的神和神通和幻覺只是用文字概念來描述自己看到的東西,
但這些文字概念實質上並不存在.
同理可推,人也看不到我,魔鬼,佛,法,僧,菩薩,阿羅漢,輪迴..........
這些文字概念只是用來描述自己感覺所定義的抽象理論,實質上全都不存在,
佛教裡面四念處的修法就是捨棄所有的文字概念和抽象的理論,
直接回歸自己最原始的感覺.簡單的說,就是"看只是看".
同理可推,還有聽只是聽,嗅只是嗅,味覺只是味覺,觸覺只是觸覺,心理只是心理.
人真正能知道的,只有六根所接觸到的訊號,這些訊號都是一直在變,
全都是無常.但是文字概念和任何抽象理論並不是訊號,
也沒辦法說它們是無常.這些概念會矇蔽真相,產生煩惱,妨礙解脫,
所以修行四念處時要全部捨棄.
這不是說完全不能用文字語言和別人溝通,但要知道這些文字語言並非真實,
只是方便溝通的工具而已.
佛的弟子用文字語言記下了佛和佛弟子的體驗,經過了多次的二手傳播,
變成了現在看到的三藏文字.不過這些文字並非佛和佛弟子的真正體驗,
只是用來記錄這些體驗的抽象概念.
對人來說,這些文字沒有任何實質意義.
大致來說,我們沒辦法知道佛和佛弟子的體驗是什麼,我們能知道的只有自己的體驗.
不過如果他真的參考三藏的記載修行佛法,
然後讓自己更愉快,煩惱變少,因為三藏對他有幫助
和他的真實體驗有關,這些文字對他就有實質意義.
如果真的有人按照三藏文字修行,然後他真的看到天界的神,
神會發光,還會在天上飛.那麼神和會發光的神通還有能在天上飛的神通,
對他是有實質意義的.因為他真的看到了,不是只有看到三藏然後憑空想像.
不過追根究底,神和神通全都不存在,他真正看到的只有影像的變化.
對從沒這類體驗的人,神通對他沒有任何實質意義.
有人把六根接觸到的訊號解釋成虛幻不存在,這種解釋就錯了.
我們真正能覺知的,只有六根所接觸到的訊號,這是唯一的真實.
對任何理論,包括三藏的理論,真正實在重要的只有自己能親身體驗的部份.
對沒證得初禪的人來說,初禪對他沒實質意義,要等到他真的證得初禪,
初禪才會對他有意義.
對天生的瞎子來說,顏色對他沒實質意義.
對沒辦法親身驗證五神通的人來說,五神通對他沒意義.
既不需要相信,也不需要懷疑,那只是浪費大腦記憶體而已.
驗證修行佛法能不能讓自己滅苦,是每個人都能驗證的,
這才是真正最重要有實質意義的問題.
至於為何捨棄抽象概念,回歸最原始的感覺是滅苦之道.
可以舉個簡單的例子,要是有人用很難聽的話罵漏盡阿羅漢,
他的心理不會不爽也不會產生任何煩惱.
因為他知道只有聽到的聲音變化是真的,罵人的內容是錯誤的文字概念,
如果有人罵阿羅漢是垃圾,他不會因此真的變成垃圾,
這些文字內容是假的,他真正覺知到的只有聲音的變化而已.
這不是說他聽不懂文字內容,只是他不會被不實在的文字概念影響.
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由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。
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◆ From: 114.24.57.99
2F：→ keithking:又一個類比錯誤。 03/01 22:26
3F：推 Ebergies:老實說我不知道該怎麼回耶 03/01 23:06
4F：→ Ebergies:整篇文章沒有個貫串全文的中心思想 03/01 23:06
5F：→ Ebergies:連他為何要相信沒有實質意義文字構成的佛經我也不清楚 03/01 23:07
很清楚只要驗證佛法是不是滅苦之道就可以知道滅苦是不是真的.
6F：推 keithking:我不能同意你更多了。 03/01 23:07
7F：推 Quizs:不好意思,3153篇後我就有點懶得和H兄你聊了 03/01 23:19
8F：→ Quizs:有興趣的朋友可以看看那篇(斗膽建議版主把那篇精華起來..) 03/01 23:33
9F：推 icespeech:有文章代碼嗎 XD 我怕我看錯篇 03/02 14:33
11F：推 Ebergies:#1CRMhcJ7 <= 是這篇吧? 看 Q 和 Hv 出現蠻多的 lol 03/02 14:37
12F：→ Quizs:H兄最後問我如果禪修後出現具有一堆具有現實中極度不可能的 03/02 15:14
13F：→ Quizs:小精靈那我要如何看待他那篇.. 03/02 15:14
14F：→ Quizs:不可能的特性 03/02 15:14
15F：推 keithking:如果是我的話，我會先出門到醫院掛精神科...... 03/02 15:15
16F：→ keithking:我會懷疑我走火入魔到與約翰納許同樣的下場了..... 03/02 15:16
17F：→ Quizs:沒錯,是1CRMhcJ7 03/02 15:16
18F：→ Quizs:我也是這樣回的,囧 03/02 15:16
我已經說了,不管看到任何東西,都只是影像變化.
如果你能做到"看只是看",不管你看到任何奇怪的影像,
都不會破壞你的生活功能,那又何必擔心看到什麼怪東西.
19F：→ keithking:剛剛爬了一下，墓園中的文章真的是精華！XD 03/02 15:16
20F：→ Quizs:不過那段期間有些討論串我也覺得有精華的價值 03/02 15:17
21F：→ hermitwhite:如果是我的話應該會試著和小精靈溝通看看能不能獲得有 03/02 15:18
22F：→ hermitwhite:用的資訊（仔細一看是我發的文章啊） 03/02 15:18
23F：→ Quizs:不過h兄一再的表明只要依靠禪修經驗就足以證明,而不用驗證或 03/02 15:20
24F：→ Quizs:者考慮這其實是幻覺的可能 03/02 15:20
當你生病時,身體很難過的感覺是真的還是幻覺?
但你多半不會煩惱這個問題,
這個時候最重要的問題是怎麼把病醫好,讓自己舒服點.
在電影駭客任務裡面,所有的人都被母體控制,因此每個人的所有感覺都是假的.
你怎麼知道你現在沒被母體控制呢?
所以我說,追根究底,我們真正能了解的只有自己的感覺是什麼.
這也是四念處關心的重點,
至於這個感覺是真的還是幻覺或是你想用其他文字形容你的感覺,
這不是禪修應該關心的問題.
25F：→ Quizs:我反對那串討論串（好像吧）一開使說的以發現頻道的介紹來證 03/02 15:21
26F：→ Quizs:明輪迴的存在,理由是證據過度薄弱...結果h兄居然進一步說無 03/02 15:22
27F：→ Quizs:需證據,單靠禪修就夠了,這.. 03/02 15:23
你不如先說說看,需要有什麼樣的證據,才能讓你相信輪迴存在?
就算有人真的可以想起前世的事,難道就能證明輪迴存在?
更何況佛並沒有要求他的弟子一定要相信輪迴,
我也沒要你相信輪迴阿,這種事本來就是自證自知.
禪修者在觀察自己身心變化時,發現身心的相互關係,
身和心不同,光靠身體(物質)沒辦法產生心.
必須要有過去的心加上身體加上其他因素才能產生現在的心,
禪修者進行推理,認為這種關係有普遍性,
在任何時間都成立.
因此光靠受精卵(物質),無法產生心,
必須要有受精卵加上某種心再加上其他因素,才能成為人,
因此輪迴是存在的.
28F：推 keithking:結果得證禪修可能導致精神分裂症 XDDDD 03/02 15:24
29F：→ keithking:我實在覺得這些人真的太寶了..... 03/02 15:25
禪修沒修好當然有可能得精神分裂症,這個早就被知道了.
但是不是說每個禪修的人都會得精神分裂症,
要知道一個人有沒有精神分裂症,自有心理學的方法可以判斷.
30F：→ Quizs:我只是覺得可惜,一開始可說是哲學/心理學派系的佛教被搞成宗 03/02 15:34
31F：→ Quizs:教（穿短袖下阿鼻地狱`把小說人物寫死犯殺業`佛陀在龍宮傳授 03/02 15:35
32F：→ Quizs:教誨然後和尚神遊回來從床上爬起來後將其寫成經典之類的各種 03/02 15:36
33F：→ Quizs:意味... 03/02 15:36
人有迷信的本性,自然會有人把佛法搞成宗教.
但又沒有規定佛弟子一定要相信佛經的內容,
佛早就交待過了,要親自驗證為真才能相信.
34F：推 keithking:嚴格來說我一直覺得佛教故事比較像那時代的科幻小說.... 03/02 15:49
35F：→ keithking:我們基本上不會相信原力存在 但一千年後的人類說不定… 03/02 15:49
36F：→ keithking:會說：「看啊，一千年前的人類說這世上有原力！」 03/02 15:50
37F：推 Ebergies:我還蠻相信原力存在的耶!! May the Force be with you! 03/02 15:51
38F：→ Ebergies:COOL!! 03/02 15:51
39F：推 hsiaoyoshye: 我一直覺得佛教故事比較像那時代的科幻小說+1 03/03 09:59
40F：推 keithking:我也「希望」原力能存在，我想拿光劍啊啊啊啊 03/03 14:44
41F：→ Quizs:科/奇幻我到喜歡戰錘40K....當然這百分百是因為距離美 03/03 15:01
42F：→ Quizs:LET THE GALAXY BURN! (啥?) 03/03 15:02
43F：推 keithking:XD 03/03 15:08
44F：推 Ebergies:問題是以你的觀點你根本不知道你的 "苦" 03/03 19:44
45F：→ Ebergies:是不是佛經的 "苦" 啊 03/03 19:44
你怎麼知道你看到的紅色跟別人看到的紅色感覺一不一樣?
我不需要知道這個阿,我只要知道自己的苦,滅除自己的苦就夠了.
就算你知道佛經的每個字都是真的,如果不能幫助你滅苦,
那些佛經的文字對你又有什麼用?
46F：推 Quizs:請問,就算我修了,如果印證後得到佛法為偽的結論,H兄你會? 03/03 19:48
你得先詳細說明什麼叫印證後得到佛法為偽的結論?
修行佛法沒辦法滅苦,反而讓自己更痛苦更煩惱?還是其他?
就算佛法修行方法對滅苦無效,我還是要想辦法讓自己滅苦阿.
我現在的短期目標是消除五蓋.就算佛教錯了,
我還是得想辦法消除五蓋,因為我自己知道五蓋不好.
如果真的佛教的修行方法都錯了,只好由我自己去找滅苦的方法,
由我來當第一個佛,只是這樣就比較麻煩.
47F：→ Ebergies:他會說你不夠認真 03/03 19:49
48F：→ Quizs:或者我有錯誤的前提以及執著,總而言之,不夠透徹!!(啥?) 03/03 19:50
49F：→ Quizs:還有,我也說過了,考究後發現佛陀本人還不一定主張有輪迴... 03/03 19:51
50F：→ Quizs:{光靠身體(物質)沒辦法產生心}理由? 03/03 19:57
這是觀察自己身心得到的結論.
51F：→ Quizs:就算上面是真的,佛教還是多說了一些東西,也是你一直說靠禪修 03/03 19:58
52F：→ Quizs:就能知道的那些,如為啥一個生物的業報只會被去世後的下個生 03/03 20:00
53F：→ Quizs:物所接續?為何不是數個生物的業集合後被一個所承接?或者一個 03/03 20:01
54F：→ Quizs:生物的業在他肉體消散後被多個生物所承接? 03/03 20:01
55F：→ Quizs:或者karma根本無關道德,或者和佛教所想的不一樣? 03/03 20:02
56F：→ Quizs:好啦,我知道我透徹一點後我會知道這些都和佛教說的一樣 03/03 20:03
你當然可以想像各種可能性,
但如果你想知道哪種可能性是真的,
你就得觀察自己的身心.
如果你認為自己沒辦法觀察自己的身心,你就永遠無法知道真相.
57F：→ Quizs:讓我相信輪迴存在的理由呀... 03/03 20:06
給你再多理由也沒辦法幫助你滅苦,因為那都只是文字不是你的親身體驗.
58F：→ Quizs:密宗不都有啥喇嘛轉世嗎? 03/03 20:07
59F：→ Quizs:幾個點子:如果轉世印證過程公開透明(公開放送)且負責印證者 03/03 20:08
60F：→ Quizs:並非佛教中人 03/03 20:09
61F：→ Quizs:驗證儀式也夠嚴謹,那自然說服力就高很多了 03/03 20:10
62F：→ Quizs:而越能排除其他解釋(其他宗教或者只是機率問題)那自然佛教的 03/03 20:12
63F：→ Quizs:輪迴說就用來越有可信度了 03/03 20:13
64F：→ Quizs:而這,比起可能只是大腦形成的無關外在世界的感覺的禪修體驗 03/03 20:14
65F：→ Quizs:拿來當證據是可信多了 03/03 20:15
這就是我們一直沒交集的原因,你認為可信的方法我反而覺得不可信.
再說就算沒辦法用驗證儀式驗證輪迴,難道就能證明輪迴不存在?
真正可信的是我自己的親自驗證.
66F：→ Quizs:說到禪修....連禪宗面對自稱開悟者都會進行驗證,我不了解H兄 03/03 20:15
67F：→ Quizs:不斷的說靠禪修就好了這信心哪來的.. 03/03 20:16
就像去吃美食,好不好吃我自己知道,不需要任何外在的證據.
68F：推 keithking:老實說我抓不到這篇h兄的邏輯到底在哪…無法參與討論… 03/03 20:20
69F：→ Quizs:我到是發現H他好像不認為有所謂的幻覺這回事............ 03/03 20:28
70F：→ Quizs:嗯,他換掉我使用幻覺時所用的意思了 03/03 20:36
不是我說沒幻覺,而是我根本不會去擔心這個問題.
所謂的幻覺只是用文字來描述自己的感覺而已,
不管感覺是真的還是幻覺,我先精確知道我的感覺是什麼這樣沒錯吧?
就像是實驗科學家,不管儀器有沒有可能出錯,至少要先把數據量完再說.
我先不管我的感覺是真的還是幻覺,先知道自己的感覺是什麼再說,
我也要知道幻覺到底感覺到什麼東西.
之後就會進入超越感覺的狀態,到時候就知道什麼是滅苦之道.
換個角度說,如果你心情不好,你怎麼知道那個心情不好是真的還是幻覺?
去想這個是不會有任何建設性的,要先把心情不好解決掉,讓自己愉快點才是最重要的.
71F：推 Ebergies:那我問你一個問題: 你滅苦了沒? 03/03 21:45
72F：→ Ebergies:如果沒有, 那你怎麼確定按照佛經上面做的能滅苦? 03/03 21:45
73F：→ Ebergies:你還沒有自己驗證到啊? 03/03 21:46
我當然沒有完全滅苦,完全滅苦就是阿羅漢,但是煩惱大幅減少是真的.
74F：→ keithking:如果根本沒有滅苦之道，那麼這一切不就白做了？ 03/03 21:47
75F：→ keithking:花這麼多時間去追求一個很可能根本不存在的事物… 03/03 21:47
應該這樣想,就算沒滅苦之道,我也沒損失,那些禪修營都是免費的.
想想看你一生中吃過多少難吃的美食,看了多少難看的電影,
還花了不少錢.
76F：推 Ebergies:如果這麼重視要由自己驗證的話, 那你應該是最不信佛的吧! 03/03 21:48
我本來就沒說我信佛,我早就說了信仰沒被驗證過的東西沒意義,
佛沒有要求他的弟子要信仰他的話,真的信仰反而會產生修行上的錯誤.
77F：推 keithking:「時間」也是機會成本之一耶… = = 03/03 22:02
78F：→ keithking:所以你依佛教指導的方式但不信佛？是這樣？ 03/03 22:02
假設有個科學家想知道某個實驗對不對,那麼他必須按照所有實驗的設定重做一遍,
看結果就知道對錯,和他相不相信那個實驗無關.
我不需要信佛,我只要照四念處的修法實驗,我就知道修四念處會有什麼結果.
79F：→ Quizs:你這樣還是沒抓到我使用幻覺`小精靈例子等所要表達的意思.. 03/04 09:45
81F：→ Quizs:就像眼見就算完全毫無錯誤觀察也不一定為評,禪修全無虛假也 03/04 14:31
82F：→ Quizs:不一定是對的 03/04 14:32
修四念處重點是要覺知自己的感覺是什麼(通常是覺知觸覺),感覺如何變化.
至於這個感覺是不是錯覺,那是另外一個問題.
但是你現在的意思是說因為擔心感覺有可能是錯覺,所以就不想去覺知感覺是什麼.
這樣你就只能懷疑,無法得到任何結論.
四念處的步驟是先把"感覺是什麼"這個問題解決,
至於感覺是不是錯覺並不需要擔心,
因為就算有錯覺出現,去擔心已經發生的事情沒有任何建設性,
最重要的是了解錯覺的感覺是什麼,錯覺有什麼特性,
不要讓自己被任何錯覺所困,也不被任何感覺所困.
83F：→ keithking:沒人在意你修啥四念處啊 四念處這東西有沒有效都還未定 03/05 14:21
84F：→ keithking:論，老是先預設佛法佛理都是對的在回文，毫無邏輯可言。 03/05 14:22
85F：→ hvariables:不對,我從沒預設任何結論,我只是實驗看看會怎麼樣而已. 03/05 14:25
86F：→ keithking:那就不用提四念處了，因為沒人在意啊。 03/05 14:32
87F：→ hvariables:不對,你看不出來我在回Quizs的問題嗎? 03/05 14:45
88F：→ keithking:對你(或四念處)來說錯覺/幻覺或許不重要，但不是人人都 03/05 14:49
89F：→ keithking:這麼認為，再加上四念處所主張的也不見得是真的。 03/05 14:50
90F：→ keithking:另外，就算你如此主張，還是沒否認幻覺出現的可能性。 03/05 14:50
91F：→ hvariables:不想知道自己的感覺是什麼的人,自然就不會去修四念處. 03/05 14:52
92F：→ hvariables:要知道四念處的主張對不會很簡單,只要修一段時間看看 03/05 14:52
93F：→ hvariables:就知道了,如果修四念處讓我越修越煩惱,我自然不會再 03/05 14:53
94F：→ hvariables:繼續修下去了. 03/05 14:53
95F：推 keithking:對你有效也不見得是真的，對其他人也不見得有效。 03/05 14:54
96F：→ keithking:說到底這還是存在自我強化效果或是安慰劑效應，因為你如 03/05 14:55
97F：→ keithking:此認為你在驗證，但在沒有對照組的狀況下，一旦看似好像 03/05 14:55
98F：→ keithking:有進展(但也許只是巧合或是其他因素影響)導致你誤認真的 03/05 14:56
99F：→ keithking:有進展，由此進入錯誤的自我強化循環環節。 03/05 14:56
到底是安慰劑效應還是藥效讓病情好轉?
這不是我關心的問題,
我關心的是結果,病情是不是真的好轉了.
100F：→ Quizs:等等我在幹啥?我不都一開始就說我不回了嗎... 03/05 15:35
101F：→ Quizs:H兄的言論實在叫人不回也難.. 03/05 15:40
102F：→ keithking:他的精神勝利法+「我看到就是看到」驗證法 很強 03/05 15:47
103F：→ Quizs:推薦H兄不要一直在原本的文章加話,要多多的發文章回應 03/05 15:53
104F：→ Quizs:讓大家看看你的見解,以讓更多人體會正信的佛法 03/05 15:54
單純只是回你的問題,有什麼必要寫很多文章洗板?
105F：→ Quizs:你這樣的話文章被擠到越後面就越少人看你講解的正信佛法了 03/05 15:55
106F：→ Quizs:要知道,你要教導的不只有如此頑劣的我呀! 03/05 16:01
107F：→ Quizs:與其針對我這塊硬骨頭,PO文讓你的回應給更多人知道多好 03/05 16:02
在你心情不爽煩惱很多時,這種不爽的感覺有沒有可能是幻覺?
你心情輕鬆煩惱減少時,這種煩惱減少的感覺有沒有可能是幻覺?
※ 編輯: hvariables 來自: 114.24.59.193 (03/05 16:45)
108F：→ Quizs:請問看到飛天義大利麵怪獸是不是幻覺? 03/05 19:02
109F：→ Quizs:等等,H兄你又跳回去了,我就說佛教不只是說主觀感受 03/05 19:10
110F：→ keithking:飛天義大利麵怪獸最近超紅的 XD 03/05 21:03
111F：→ hvariables:只有自己真正體驗到的感覺才是有意義的. 03/08 13:36
112F：→ hvariables:佛法真正關心的只有一件事,就是有沒有滅苦. 03/08 13:47
113F：→ hvariables:要想知道佛法能不能滅苦,就只能自己親身驗證. 03/08 13:47
114F：→ hvariables:是不是幻覺不是佛法真正關心的問題. 03/08 13:47
115F：→ keithking:但我們不很關心佛法，我們比較關心幻覺。 03/08 14:06
116F：→ hvariables:要想知道自己的感覺是不是幻覺, 03/08 14:44
117F：→ hvariables:應該等到了解自己的感覺是什麼之後才追究, 03/08 14:44
118F：→ hvariables:研究的先後順序要弄清楚. 03/08 14:45
119F：→ keithking:我認為還是看醫生好了，真的。 03/08 15:23
120F：→ hvariables:要是你作夢夢到鬼要不要去看醫生? 03/13 13:44
121F：→ hvariables:無論你看到任何東西,只要你的日常生活可以不被影響, 03/13 13:45
122F：→ hvariables:有什麼好看醫生的? 03/13 13:45
123F：→ hvariables:當然,如果你喜歡花錢看醫生也沒人會阻止你. 03/13 13:46
124F：→ Quizs:維大力 08/13 00:47