作者hvariables (Carl)
看板Atheism
标题Re: [问题] 多神论与无神论
时间Tue Mar 1 21:26:10 2011
1F：推 Quizs:很简单的问题:佛教理论往往不只是有关主观感受03/01 02:32
追根究底,人真正能了解的,只有自己的感觉.
如果有个音乐权威跟一个从没听过古典乐的人说贝多芬的音乐很好听,
对从没听过贝多芬音乐的人来说,无论是相信贝多芬的音乐很好听,
或是怀疑贝多芬的音乐好不好听,或是相信贝多芬的音乐很好听这句话错误,
这全都没有任何实质意义.
因为贝多芬的音乐对他来说,就只是抽象的理论,不是自己真正的体验.
等到他真的去听贝多芬的音乐,觉得真的很好听,
贝多芬的音乐对他来说就不只是抽象的理论,而是自己真实的体验.
不过就算这样,他真正能体验到的,只有自己的经验,
他没办法知道那个音乐权威的体验是什麽.
假设有个人,看到一团白白的东西在天上飞,看起来很像人,
不但会发光,还会变魔术.然後他就觉得自己看到神,而且看到神通.
不过基本上他并没有看到神,也没有看到神通,他看到的只是影像的变化而已.
另一个人看到类似的影像搞不好定义成这是我的幻觉,
不过基本上他没办法看到幻觉,他能看到的一样只是影像的变化.
对没有看过这类影像的人,这一切都没有实质意义.
所谓的神和神通和幻觉只是用文字概念来描述自己看到的东西,
但这些文字概念实质上并不存在.
同理可推,人也看不到我,魔鬼,佛,法,僧,菩萨,阿罗汉,轮回..........
这些文字概念只是用来描述自己感觉所定义的抽象理论,实质上全都不存在,
佛教里面四念处的修法就是舍弃所有的文字概念和抽象的理论,
直接回归自己最原始的感觉.简单的说,就是"看只是看".
同理可推,还有听只是听,嗅只是嗅,味觉只是味觉,触觉只是触觉,心理只是心理.
人真正能知道的,只有六根所接触到的讯号,这些讯号都是一直在变,
全都是无常.但是文字概念和任何抽象理论并不是讯号,
也没办法说它们是无常.这些概念会蒙蔽真相,产生烦恼,妨碍解脱,
所以修行四念处时要全部舍弃.
这不是说完全不能用文字语言和别人沟通,但要知道这些文字语言并非真实,
只是方便沟通的工具而已.
佛的弟子用文字语言记下了佛和佛弟子的体验,经过了多次的二手传播,
变成了现在看到的三藏文字.不过这些文字并非佛和佛弟子的真正体验,
只是用来记录这些体验的抽象概念.
对人来说,这些文字没有任何实质意义.
大致来说,我们没办法知道佛和佛弟子的体验是什麽,我们能知道的只有自己的体验.
不过如果他真的参考三藏的记载修行佛法,
然後让自己更愉快,烦恼变少,因为三藏对他有帮助
和他的真实体验有关,这些文字对他就有实质意义.
如果真的有人按照三藏文字修行,然後他真的看到天界的神,
神会发光,还会在天上飞.那麽神和会发光的神通还有能在天上飞的神通,
对他是有实质意义的.因为他真的看到了,不是只有看到三藏然後凭空想像.
不过追根究底,神和神通全都不存在,他真正看到的只有影像的变化.
对从没这类体验的人,神通对他没有任何实质意义.
有人把六根接触到的讯号解释成虚幻不存在,这种解释就错了.
我们真正能觉知的,只有六根所接触到的讯号,这是唯一的真实.
对任何理论,包括三藏的理论,真正实在重要的只有自己能亲身体验的部份.
对没证得初禅的人来说,初禅对他没实质意义,要等到他真的证得初禅,
初禅才会对他有意义.
对天生的瞎子来说,颜色对他没实质意义.
对没办法亲身验证五神通的人来说,五神通对他没意义.
既不需要相信,也不需要怀疑,那只是浪费大脑记忆体而已.
验证修行佛法能不能让自己灭苦,是每个人都能验证的,
这才是真正最重要有实质意义的问题.
至於为何舍弃抽象概念,回归最原始的感觉是灭苦之道.
可以举个简单的例子,要是有人用很难听的话骂漏尽阿罗汉,
他的心理不会不爽也不会产生任何烦恼.
因为他知道只有听到的声音变化是真的,骂人的内容是错误的文字概念,
如果有人骂阿罗汉是垃圾,他不会因此真的变成垃圾,
这些文字内容是假的,他真正觉知到的只有声音的变化而已.
这不是说他听不懂文字内容,只是他不会被不实在的文字概念影响.
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由爱故生忧，由爱故生怖；若离於爱者，无忧亦无怖。
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◆ From: 114.24.57.99
2F：→ keithking:又一个类比错误。 03/01 22:26
3F：推 Ebergies:老实说我不知道该怎麽回耶 03/01 23:06
4F：→ Ebergies:整篇文章没有个贯串全文的中心思想 03/01 23:06
5F：→ Ebergies:连他为何要相信没有实质意义文字构成的佛经我也不清楚 03/01 23:07
很清楚只要验证佛法是不是灭苦之道就可以知道灭苦是不是真的.
6F：推 keithking:我不能同意你更多了。 03/01 23:07
7F：推 Quizs:不好意思,3153篇後我就有点懒得和H兄你聊了 03/01 23:19
8F：→ Quizs:有兴趣的朋友可以看看那篇(斗胆建议版主把那篇精华起来..) 03/01 23:33
9F：推 icespeech:有文章代码吗 XD 我怕我看错篇 03/02 14:33
11F：推 Ebergies:#1CRMhcJ7 <= 是这篇吧? 看 Q 和 Hv 出现蛮多的 lol 03/02 14:37
12F：→ Quizs:H兄最後问我如果禅修後出现具有一堆具有现实中极度不可能的 03/02 15:14
13F：→ Quizs:小精灵那我要如何看待他那篇.. 03/02 15:14
14F：→ Quizs:不可能的特性 03/02 15:14
15F：推 keithking:如果是我的话，我会先出门到医院挂精神科...... 03/02 15:15
16F：→ keithking:我会怀疑我走火入魔到与约翰纳许同样的下场了..... 03/02 15:16
17F：→ Quizs:没错,是1CRMhcJ7 03/02 15:16
18F：→ Quizs:我也是这样回的,囧 03/02 15:16
我已经说了,不管看到任何东西,都只是影像变化.
如果你能做到"看只是看",不管你看到任何奇怪的影像,
都不会破坏你的生活功能,那又何必担心看到什麽怪东西.
19F：→ keithking:刚刚爬了一下，墓园中的文章真的是精华！XD 03/02 15:16
20F：→ Quizs:不过那段期间有些讨论串我也觉得有精华的价值 03/02 15:17
21F：→ hermitwhite:如果是我的话应该会试着和小精灵沟通看看能不能获得有 03/02 15:18
22F：→ hermitwhite:用的资讯（仔细一看是我发的文章啊） 03/02 15:18
23F：→ Quizs:不过h兄一再的表明只要依靠禅修经验就足以证明,而不用验证或 03/02 15:20
24F：→ Quizs:者考虑这其实是幻觉的可能 03/02 15:20
当你生病时,身体很难过的感觉是真的还是幻觉?
但你多半不会烦恼这个问题,
这个时候最重要的问题是怎麽把病医好,让自己舒服点.
在电影骇客任务里面,所有的人都被母体控制,因此每个人的所有感觉都是假的.
你怎麽知道你现在没被母体控制呢?
所以我说,追根究底,我们真正能了解的只有自己的感觉是什麽.
这也是四念处关心的重点,
至於这个感觉是真的还是幻觉或是你想用其他文字形容你的感觉,
这不是禅修应该关心的问题.
25F：→ Quizs:我反对那串讨论串（好像吧）一开使说的以发现频道的介绍来证 03/02 15:21
26F：→ Quizs:明轮回的存在,理由是证据过度薄弱...结果h兄居然进一步说无 03/02 15:22
27F：→ Quizs:需证据,单靠禅修就够了,这.. 03/02 15:23
你不如先说说看,需要有什麽样的证据,才能让你相信轮回存在?
就算有人真的可以想起前世的事,难道就能证明轮回存在?
更何况佛并没有要求他的弟子一定要相信轮回,
我也没要你相信轮回阿,这种事本来就是自证自知.
禅修者在观察自己身心变化时,发现身心的相互关系,
身和心不同,光靠身体(物质)没办法产生心.
必须要有过去的心加上身体加上其他因素才能产生现在的心,
禅修者进行推理,认为这种关系有普遍性,
在任何时间都成立.
因此光靠受精卵(物质),无法产生心,
必须要有受精卵加上某种心再加上其他因素,才能成为人,
因此轮回是存在的.
28F：推 keithking:结果得证禅修可能导致精神分裂症 XDDDD 03/02 15:24
29F：→ keithking:我实在觉得这些人真的太宝了..... 03/02 15:25
禅修没修好当然有可能得精神分裂症,这个早就被知道了.
但是不是说每个禅修的人都会得精神分裂症,
要知道一个人有没有精神分裂症,自有心理学的方法可以判断.
30F：→ Quizs:我只是觉得可惜,一开始可说是哲学/心理学派系的佛教被搞成宗 03/02 15:34
31F：→ Quizs:教（穿短袖下阿鼻地狱`把小说人物写死犯杀业`佛陀在龙宫传授 03/02 15:35
32F：→ Quizs:教诲然後和尚神游回来从床上爬起来後将其写成经典之类的各种 03/02 15:36
33F：→ Quizs:意味... 03/02 15:36
人有迷信的本性,自然会有人把佛法搞成宗教.
但又没有规定佛弟子一定要相信佛经的内容,
佛早就交待过了,要亲自验证为真才能相信.
34F：推 keithking:严格来说我一直觉得佛教故事比较像那时代的科幻小说.... 03/02 15:49
35F：→ keithking:我们基本上不会相信原力存在 但一千年後的人类说不定… 03/02 15:49
36F：→ keithking:会说：「看啊，一千年前的人类说这世上有原力！」 03/02 15:50
37F：推 Ebergies:我还蛮相信原力存在的耶!! May the Force be with you! 03/02 15:51
38F：→ Ebergies:COOL!! 03/02 15:51
39F：推 hsiaoyoshye: 我一直觉得佛教故事比较像那时代的科幻小说+1 03/03 09:59
40F：推 keithking:我也「希望」原力能存在，我想拿光剑啊啊啊啊 03/03 14:44
41F：→ Quizs:科/奇幻我到喜欢战锤40K....当然这百分百是因为距离美 03/03 15:01
42F：→ Quizs:LET THE GALAXY BURN! (啥?) 03/03 15:02
43F：推 keithking:XD 03/03 15:08
44F：推 Ebergies:问题是以你的观点你根本不知道你的 "苦" 03/03 19:44
45F：→ Ebergies:是不是佛经的 "苦" 啊 03/03 19:44
你怎麽知道你看到的红色跟别人看到的红色感觉一不一样?
我不需要知道这个阿,我只要知道自己的苦,灭除自己的苦就够了.
就算你知道佛经的每个字都是真的,如果不能帮助你灭苦,
那些佛经的文字对你又有什麽用?
46F：推 Quizs:请问,就算我修了,如果印证後得到佛法为伪的结论,H兄你会? 03/03 19:48
你得先详细说明什麽叫印证後得到佛法为伪的结论?
修行佛法没办法灭苦,反而让自己更痛苦更烦恼?还是其他?
就算佛法修行方法对灭苦无效,我还是要想办法让自己灭苦阿.
我现在的短期目标是消除五盖.就算佛教错了,
我还是得想办法消除五盖,因为我自己知道五盖不好.
如果真的佛教的修行方法都错了,只好由我自己去找灭苦的方法,
由我来当第一个佛,只是这样就比较麻烦.
47F：→ Ebergies:他会说你不够认真 03/03 19:49
48F：→ Quizs:或者我有错误的前提以及执着,总而言之,不够透彻!!(啥?) 03/03 19:50
49F：→ Quizs:还有,我也说过了,考究後发现佛陀本人还不一定主张有轮回... 03/03 19:51
50F：→ Quizs:{光靠身体(物质)没办法产生心}理由? 03/03 19:57
这是观察自己身心得到的结论.
51F：→ Quizs:就算上面是真的,佛教还是多说了一些东西,也是你一直说靠禅修 03/03 19:58
52F：→ Quizs:就能知道的那些,如为啥一个生物的业报只会被去世後的下个生 03/03 20:00
53F：→ Quizs:物所接续?为何不是数个生物的业集合後被一个所承接?或者一个 03/03 20:01
54F：→ Quizs:生物的业在他肉体消散後被多个生物所承接? 03/03 20:01
55F：→ Quizs:或者karma根本无关道德,或者和佛教所想的不一样? 03/03 20:02
56F：→ Quizs:好啦,我知道我透彻一点後我会知道这些都和佛教说的一样 03/03 20:03
你当然可以想像各种可能性,
但如果你想知道哪种可能性是真的,
你就得观察自己的身心.
如果你认为自己没办法观察自己的身心,你就永远无法知道真相.
57F：→ Quizs:让我相信轮回存在的理由呀... 03/03 20:06
给你再多理由也没办法帮助你灭苦,因为那都只是文字不是你的亲身体验.
58F：→ Quizs:密宗不都有啥喇嘛转世吗? 03/03 20:07
59F：→ Quizs:几个点子:如果转世印证过程公开透明(公开放送)且负责印证者 03/03 20:08
60F：→ Quizs:并非佛教中人 03/03 20:09
61F：→ Quizs:验证仪式也够严谨,那自然说服力就高很多了 03/03 20:10
62F：→ Quizs:而越能排除其他解释(其他宗教或者只是机率问题)那自然佛教的 03/03 20:12
63F：→ Quizs:轮回说就用来越有可信度了 03/03 20:13
64F：→ Quizs:而这,比起可能只是大脑形成的无关外在世界的感觉的禅修体验 03/03 20:14
65F：→ Quizs:拿来当证据是可信多了 03/03 20:15
这就是我们一直没交集的原因,你认为可信的方法我反而觉得不可信.
再说就算没办法用验证仪式验证轮回,难道就能证明轮回不存在?
真正可信的是我自己的亲自验证.
66F：→ Quizs:说到禅修....连禅宗面对自称开悟者都会进行验证,我不了解H兄 03/03 20:15
67F：→ Quizs:不断的说靠禅修就好了这信心哪来的.. 03/03 20:16
就像去吃美食,好不好吃我自己知道,不需要任何外在的证据.
68F：推 keithking:老实说我抓不到这篇h兄的逻辑到底在哪…无法参与讨论… 03/03 20:20
69F：→ Quizs:我到是发现H他好像不认为有所谓的幻觉这回事............ 03/03 20:28
70F：→ Quizs:嗯,他换掉我使用幻觉时所用的意思了 03/03 20:36
不是我说没幻觉,而是我根本不会去担心这个问题.
所谓的幻觉只是用文字来描述自己的感觉而已,
不管感觉是真的还是幻觉,我先精确知道我的感觉是什麽这样没错吧?
就像是实验科学家,不管仪器有没有可能出错,至少要先把数据量完再说.
我先不管我的感觉是真的还是幻觉,先知道自己的感觉是什麽再说,
我也要知道幻觉到底感觉到什麽东西.
之後就会进入超越感觉的状态,到时候就知道什麽是灭苦之道.
换个角度说,如果你心情不好,你怎麽知道那个心情不好是真的还是幻觉?
去想这个是不会有任何建设性的,要先把心情不好解决掉,让自己愉快点才是最重要的.
71F：推 Ebergies:那我问你一个问题: 你灭苦了没? 03/03 21:45
72F：→ Ebergies:如果没有, 那你怎麽确定按照佛经上面做的能灭苦? 03/03 21:45
73F：→ Ebergies:你还没有自己验证到啊? 03/03 21:46
我当然没有完全灭苦,完全灭苦就是阿罗汉,但是烦恼大幅减少是真的.
74F：→ keithking:如果根本没有灭苦之道，那麽这一切不就白做了？ 03/03 21:47
75F：→ keithking:花这麽多时间去追求一个很可能根本不存在的事物… 03/03 21:47
应该这样想,就算没灭苦之道,我也没损失,那些禅修营都是免费的.
想想看你一生中吃过多少难吃的美食,看了多少难看的电影,
还花了不少钱.
76F：推 Ebergies:如果这麽重视要由自己验证的话, 那你应该是最不信佛的吧! 03/03 21:48
我本来就没说我信佛,我早就说了信仰没被验证过的东西没意义,
佛没有要求他的弟子要信仰他的话,真的信仰反而会产生修行上的错误.
77F：推 keithking:「时间」也是机会成本之一耶… = = 03/03 22:02
78F：→ keithking:所以你依佛教指导的方式但不信佛？是这样？ 03/03 22:02
假设有个科学家想知道某个实验对不对,那麽他必须按照所有实验的设定重做一遍,
看结果就知道对错,和他相不相信那个实验无关.
我不需要信佛,我只要照四念处的修法实验,我就知道修四念处会有什麽结果.
79F：→ Quizs:你这样还是没抓到我使用幻觉`小精灵例子等所要表达的意思.. 03/04 09:45
81F：→ Quizs:就像眼见就算完全毫无错误观察也不一定为评,禅修全无虚假也 03/04 14:31
82F：→ Quizs:不一定是对的 03/04 14:32
修四念处重点是要觉知自己的感觉是什麽(通常是觉知触觉),感觉如何变化.
至於这个感觉是不是错觉,那是另外一个问题.
但是你现在的意思是说因为担心感觉有可能是错觉,所以就不想去觉知感觉是什麽.
这样你就只能怀疑,无法得到任何结论.
四念处的步骤是先把"感觉是什麽"这个问题解决,
至於感觉是不是错觉并不需要担心,
因为就算有错觉出现,去担心已经发生的事情没有任何建设性,
最重要的是了解错觉的感觉是什麽,错觉有什麽特性,
不要让自己被任何错觉所困,也不被任何感觉所困.
83F：→ keithking:没人在意你修啥四念处啊 四念处这东西有没有效都还未定 03/05 14:21
84F：→ keithking:论，老是先预设佛法佛理都是对的在回文，毫无逻辑可言。 03/05 14:22
85F：→ hvariables:不对,我从没预设任何结论,我只是实验看看会怎麽样而已. 03/05 14:25
86F：→ keithking:那就不用提四念处了，因为没人在意啊。 03/05 14:32
87F：→ hvariables:不对,你看不出来我在回Quizs的问题吗? 03/05 14:45
88F：→ keithking:对你(或四念处)来说错觉/幻觉或许不重要，但不是人人都 03/05 14:49
89F：→ keithking:这麽认为，再加上四念处所主张的也不见得是真的。 03/05 14:50
90F：→ keithking:另外，就算你如此主张，还是没否认幻觉出现的可能性。 03/05 14:50
91F：→ hvariables:不想知道自己的感觉是什麽的人,自然就不会去修四念处. 03/05 14:52
92F：→ hvariables:要知道四念处的主张对不会很简单,只要修一段时间看看 03/05 14:52
93F：→ hvariables:就知道了,如果修四念处让我越修越烦恼,我自然不会再 03/05 14:53
94F：→ hvariables:继续修下去了. 03/05 14:53
95F：推 keithking:对你有效也不见得是真的，对其他人也不见得有效。 03/05 14:54
96F：→ keithking:说到底这还是存在自我强化效果或是安慰剂效应，因为你如 03/05 14:55
97F：→ keithking:此认为你在验证，但在没有对照组的状况下，一旦看似好像 03/05 14:55
98F：→ keithking:有进展(但也许只是巧合或是其他因素影响)导致你误认真的 03/05 14:56
99F：→ keithking:有进展，由此进入错误的自我强化循环环节。 03/05 14:56
到底是安慰剂效应还是药效让病情好转?
这不是我关心的问题,
我关心的是结果,病情是不是真的好转了.
100F：→ Quizs:等等我在干啥?我不都一开始就说我不回了吗... 03/05 15:35
101F：→ Quizs:H兄的言论实在叫人不回也难.. 03/05 15:40
102F：→ keithking:他的精神胜利法+「我看到就是看到」验证法 很强 03/05 15:47
103F：→ Quizs:推荐H兄不要一直在原本的文章加话,要多多的发文章回应 03/05 15:53
104F：→ Quizs:让大家看看你的见解,以让更多人体会正信的佛法 03/05 15:54
单纯只是回你的问题,有什麽必要写很多文章洗板?
105F：→ Quizs:你这样的话文章被挤到越後面就越少人看你讲解的正信佛法了 03/05 15:55
106F：→ Quizs:要知道,你要教导的不只有如此顽劣的我呀! 03/05 16:01
107F：→ Quizs:与其针对我这块硬骨头,PO文让你的回应给更多人知道多好 03/05 16:02
在你心情不爽烦恼很多时,这种不爽的感觉有没有可能是幻觉?
你心情轻松烦恼减少时,这种烦恼减少的感觉有没有可能是幻觉?
※ 编辑: hvariables 来自: 114.24.59.193 (03/05 16:45)
108F：→ Quizs:请问看到飞天义大利面怪兽是不是幻觉? 03/05 19:02
109F：→ Quizs:等等,H兄你又跳回去了,我就说佛教不只是说主观感受 03/05 19:10
110F：→ keithking:飞天义大利面怪兽最近超红的 XD 03/05 21:03
111F：→ hvariables:只有自己真正体验到的感觉才是有意义的. 03/08 13:36
112F：→ hvariables:佛法真正关心的只有一件事,就是有没有灭苦. 03/08 13:47
113F：→ hvariables:要想知道佛法能不能灭苦,就只能自己亲身验证. 03/08 13:47
114F：→ hvariables:是不是幻觉不是佛法真正关心的问题. 03/08 13:47
115F：→ keithking:但我们不很关心佛法，我们比较关心幻觉。 03/08 14:06
116F：→ hvariables:要想知道自己的感觉是不是幻觉, 03/08 14:44
117F：→ hvariables:应该等到了解自己的感觉是什麽之後才追究, 03/08 14:44
118F：→ hvariables:研究的先後顺序要弄清楚. 03/08 14:45
119F：→ keithking:我认为还是看医生好了，真的。 03/08 15:23
120F：→ hvariables:要是你作梦梦到鬼要不要去看医生? 03/13 13:44
121F：→ hvariables:无论你看到任何东西,只要你的日常生活可以不被影响, 03/13 13:45
122F：→ hvariables:有什麽好看医生的? 03/13 13:45
123F：→ hvariables:当然,如果你喜欢花钱看医生也没人会阻止你. 03/13 13:46
124F：→ Quizs:维大力 08/13 00:47