作者Ebergies (火神)
看板Atheism
標題Re: [問題] 多神論與無神論
時間Mon Feb 28 23:39:19 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 多神論與無神論
: 時間: Mon Feb 28 22:14:34 2011
: 問題在於在支持神通存在與鬼魂存在的人，他們的定義裡
: 神通與鬼魂是不可證偽的
: 詳情請見 #1DQcPeCG 連續三篇的討論
: 結論即 hermitwhite 的推文：
:
: → hermitwhite:我確實認為如果主張神通存在的學派同意那樣的檢驗確有 02/28 12:49
: → hermitwhite:效力，而且我們依規定方法檢驗很多次找不到神通存在的 02/28 12:50
: → hermitwhite:證據時他們會受自己的理論限制而無法任意變更主張時， 02/28 12:53
: → hermitwhite:他們的理論就是可檢驗的。 02/28 12:53
:
: 更何況「甲午戰爭」儘管在所有事件都是可能合理發生的情況下
: 都不見得正確了，舉個例子，現在還有人在懷疑日本根本沒有被丟過原子彈
: Who knows?
:
: --
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 175.180.110.223
: → danny0838:第二段，那人存在、殺人犯存在、及那二篇呢？ 02/28 22:16
: → danny0838:「上帝本身就不是可被驗證的東西」的驗證又是指什麼？和 02/28 22:23
: → danny0838:證實一樣嗎？ 02/28 22:23
: → danny0838:至於第一段...不只「神通存在」，「人存在」和「殺人犯 02/28 22:25
: → danny0838:存在」幾乎是不可證偽的。我們認為它們被證實，是透過證 02/28 22:26
: → danny0838:偽「神通／人／殺人犯不存在」。 02/28 22:26
: → danny0838:根據同樣邏輯，你認為後二者可證偽、是科學命題，前者為 02/28 22:27
: → danny0838:何不是？ 02/28 22:27
Sorry 刪去其他人的推文
雖然 H 板友認為你的
『我們認為它們被證實，是透過證偽「神通／人／殺人犯不存在」』
是錯的，但是好吧，我幫你護航一下
我認為某種程度透過證偽「神通／人／殺人犯不存在」的確可以證實人的存在
但是若做為一個「人存在」的事實它應該是可以被不斷檢驗的
: → danny0838:所以神通和鬼魂哪裡不可證偽？ 02/28 22:48
: → danny0838:h在#1DQA01gj的說法我看來是可證偽，而你舉的三篇也沒有 02/28 22:49
: → danny0838:支持不可證偽的說法 02/28 22:49
: → danny0838:跟那個沒有關係，我在#1DQA01gj已經說過神通在邏輯形式 02/28 22:53
: → danny0838:上是可證偽的。而語義不確定的問題只要有合理的定義也不 02/28 22:53
: → danny0838:是問題。因而只要提出好的定義，神通和鬼魂都符合可證偽 02/28 22:54
: → danny0838:的定義。反倒E的質疑我不知道是根據什麼？ 02/28 22:54
請見我第一段的回文，我在此並沒有刪除它
: → danny0838:所以你的主張是「因為沒有明確的神通定義，因此不可證偽 02/28 22:58
: → danny0838:」是嗎？ 02/28 22:58
簡單的說
物體在靜止時受到總力 F 時會往 F 的方向移動
可證偽
人經過 OO 修行能獲得 XX 神通
可證偽
人經過 OO 修行可能獲得 XX 神通
不可證偽
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.110.223
1F：推 danny0838:你還是沒有說到我要問的「判定神通不可證偽」的判斷點， 02/28 23:51
2F：→ danny0838:引三篇文章我看不出你想引哪一句話的論點，畢竟你自己都 02/28 23:52
3F：→ danny0838:提得出神通的定義和範例。 02/28 23:52
4F：→ danny0838:最後一段"能"和"可能"是歧義的，如果100人修行1人得神通 02/28 23:53
5F：→ danny0838:你認為符合"人經過 OO 修行能獲得 XX 神通"嗎？ 02/28 23:53
6F：→ danny0838:還有最後三個例子與"神通存在"、"鬼魂存在"有什麼關係？ 02/28 23:54
7F：→ hermitwhite:我詳細論說一下第一段的想法：我認為證實人存在和證偽 03/01 00:14
8F：→ hermitwhite:人不存在其可行性實質上並沒有太大不同；而這和Karl 03/01 00:15
9F：→ hermitwhite:Popper想說的可證偽性也沒有什麼關係。danny0838只是 03/01 00:16
10F：→ hermitwhite:在重啟可證偽性和虛無/取代假說的連結而已。 03/01 00:16
11F：→ danny0838:你的第一段還是沒有提供「神通存在」不可證偽的判定理由 03/01 00:19
12F：→ danny0838:既然現在雙方認知差異就在一方認為可證偽一方認為不能， 03/01 00:20
13F：→ danny0838:如果你不願把判準說個明白，我想討論只能到此為止。 03/01 00:20
14F：→ Ebergies:嗯嗯，我了解了 lol 的確這東西跟波普要說的東西無關 03/01 00:21
15F：→ danny0838:可證偽性和「依規定方法檢驗很多次找不到」根本無關 03/01 00:21
16F：→ Ebergies:可行性質上我也同意你說的 03/01 00:21
17F：→ Ebergies:依規定方法檢驗卻找不到不就證偽了嗎... 03/01 00:24
18F：→ danny0838:..樓上這句話讓我非常確定不懂可證偽性的是你 03/01 00:25
19F：→ danny0838:找遍世界各地找不到綠天鵝，能證明綠天鵝不存在嗎？ 03/01 00:25
20F：→ Ebergies:你搞錯了吧，「依規定方法」 03/01 00:26
21F：→ danny0838:「綠天鵝存在」命題需要什麼規定方法？ 03/01 00:26
22F：→ Ebergies:所以它不可證偽啊 03/01 00:27
23F：→ danny0838:「神通存在」又需要什麼規定方法？ 03/01 00:27
24F：→ danny0838:「人存在」命題需要什麼規定方法？ 03/01 00:27
25F：→ Ebergies:所以它不可證偽啊... 靠腰 XD 03/01 00:27
26F：→ danny0838:那麼你在#1DQoU4N3回說人存在可證偽是？ 03/01 00:28
27F：→ Ebergies:等一下，是我的幻覺嗎 #1DQoU4N3 我哪句話說人存在可證偽 03/01 00:29
28F：→ hermitwhite:雖然我一直沒說，不過看來你們現在需要考慮這件事了： 03/01 00:30
29F：→ danny0838:所以不可證偽也可以是科學命題？ 03/01 00:30
30F：→ hermitwhite:Karl Popper所提出的可證偽性原則只適用於全稱命題。 03/01 00:30
31F：→ hermitwhite:趕快來笑一下 03/01 00:31
32F：→ danny0838:就算是全稱命題，牽涉輔理也變得不可證偽了。 03/01 00:31
33F：→ danny0838:落葉的重力加速度算出來特別小，能不能證偽g=9.8 03/01 00:32
34F：→ Ebergies:我想科學命題有兩種理論= =，但是既然這邊這麼強調否證論 03/01 00:33
35F：→ Ebergies:那我可以承認我在回答你那個問題時並沒有考慮到這點 03/01 00:34
36F：推 keithking:我不明白h版友都說得這麼明白了 為啥有人看不明白...... 03/01 00:36
37F：→ Ebergies:等等，你到底懂不懂可證偽性啊 03/01 00:36
38F：→ Ebergies:靠腰，我曾經說過這句話嗎 03/01 00:36
39F：→ hermitwhite:我一開始覺得它不會變成重點所以沒有提，不過現在看大 03/01 00:37
40F：→ hermitwhite:家都很努力建立可證偽性和單稱命題中間的連結只好說了 03/01 00:38
41F：推 keithking:誰和你說g=9.8是科學知識了…0分。 03/01 00:38
42F：→ keithking:其實我覺得我們愈討論科學命題的可證偽性，愈被danny拉 03/01 00:39
43F：→ keithking:入共犯結構，為什麼？因為danny把波普否證論簡單化了... 03/01 00:39
44F：→ keithking:danny不知道為什麼特別偏愛把波普否證擴大套用到科學架 03/01 00:40
45F：→ keithking:構外的命題，然後再以此基礎進行詰問，這未免太奇怪.... 03/01 00:40
46F：→ keithking:然後我們只好不斷向Danny解釋「完整」的波普證偽原則… 03/01 00:41
47F：→ keithking:然後Danny則持續拿簡化且被擴權的偽波普證偽原則詰問 03/01 00:41
48F：→ keithking:搞得H版友的解釋D看不懂，E再解釋，D還是看不懂。 03/01 00:42
49F：→ keithking:再這麼搞下去，無神論者版都要變波普證偽原則講座專版了 03/01 00:42
50F：→ keithking:我一直有一種感覺…D根本是在試我們的知識極限到哪裡 03/01 00:44
51F：→ keithking:他似乎沒打算弄懂波普可證偽原則… 03/01 00:44
52F：推 keithking:題外話，「人存在」似乎不太算是單稱命題… 03/01 00:47
53F：→ keithking:單稱命題的「人存在」是什麼型態？我想像不出來...... 03/01 00:48
54F：→ keithking:單稱命題如「蘇格拉底是哲學家」確實不能用波普否證原則 03/01 00:49
55F：推 keithking:而「人存在」的語意似乎指涉了「人類存在」，因而是全稱 03/01 00:53
56F：→ keithking:命題，不過就算改成「人類存在」還是不符波普否證原則中 03/01 00:53
57F：→ keithking:針對可證偽性要求的標準因而無法成為科學命題。 03/01 00:54
58F：→ hermitwhite:哦這部分的分類我不太熟；人存在和神通存在不像是單稱 03/01 01:04
59F：→ hermitwhite:命題沒錯，但應該也不是全稱命題－－如果考慮「至少有 03/01 01:05
60F：→ hermitwhite:一個人類存在」這種形式的話。 03/01 01:06
61F：推 keithking:「至少有一個人類存在」是單稱命題沒錯，我會說「人類存 03/01 01:07
62F：→ keithking:在」比較像全稱命題是因為「人類存在」在語意上應該不會 03/01 01:08
64F：→ keithking:指向「至少有一個人類存在」，而是指向「所有人類都存在 03/01 01:08
65F：→ keithking:」不過，這樣就有語意上的歧義與模糊就是「死人算不算人 03/01 01:09
66F：→ danny0838:波普並沒有把可否證性的適用範圍說清楚，單稱全稱似乎並 03/01 01:09
67F：→ keithking:類？」、「人類具有哪些性質？」、「需要具備哪些性質才 03/01 01:09
68F：→ danny0838:不是他關心的，他只管理論上能否否證，至於現實上辦不辦 03/01 01:10
69F：→ danny0838:得到並沒有特別提。 03/01 01:10
70F：→ keithking:是人類？」等等問題，況且…「存在」到底是一個「狀態」 03/01 01:10
71F：→ keithking:還是存在物的「性質」？(eg,自為存在) 爭議還是太多了 03/01 01:11
72F：→ Ebergies:問題在「存在」吧，因為你已經指涉「存在的人類」了 03/01 01:12
73F：→ keithking:d你貼的連結404囉 03/01 01:12
74F：→ keithking:如果我指涉存在的人類就不用證成其存在了啊 xd 03/01 01:12
75F：→ Ebergies:你把「存在」改成「頭髮是黑的」看看 03/01 01:12
76F：→ keithking:這樣不就變成套套邏輯了？XD 03/01 01:12
78F：→ keithking:頭髮是黑的這個是一個狀態無疑義吧....... 03/01 01:13
79F：→ Ebergies:所以至少有一個人類才是正確的解讀 03/01 01:13
80F：→ danny0838:你終於知道定義的複雜啦...不只人類存在有這個定義上的 03/01 01:13
81F：→ Ebergies:danny 你的問題不在這裡 03/01 01:13
82F：→ danny0838:問題，就算是「人的心臟有二心房二心室」也同樣面臨「啥 03/01 01:14
83F：→ danny0838:是人類、啥是心臟、啥是心房心室」的判定問題啊.. 03/01 01:14
84F：→ keithking:你貼的連結是西哲版友寫的啊 他第一句就解答了你的問題 03/01 01:14
85F：→ keithking:danny0838 你的問題不在語意學… 真的。 03/01 01:15
86F：→ danny0838:...他的第一句話還是有判定的問題啊 03/01 01:15
87F：→ keithking:啊，E，我懂你的意思了。沒錯，你和H是對的 T口T!!!!! 03/01 01:16
88F：→ danny0838:不然把「人類存在」改成「地球上有人類」 03/01 01:16
89F：→ hermitwhite:其實可以把「人」換成「神通」和「犛牛」類比看看 03/01 01:17
90F：→ danny0838:神通應該要改成「地球上存在會神通的人」.. 03/01 01:18
91F：→ danny0838:or 地球上有人會神通 whatever 03/01 01:19
92F：→ danny0838:爭議點應該是，"存在"是不是否證性處理的範圍，如果超 03/01 01:19
93F：→ hermitwhite:對做適當的更改；也可以是「歷史上存在過會神通的人」 03/01 01:19
94F：→ danny0838:出範圍，那我們不能說具否證性也不能說不具。 03/01 01:19
95F：推 keithking:你所謂的存在不是科學否證性(基於實證)能處理的應該無疑 03/01 01:20
96F：→ danny0838:根據該文的演繹，我們可以設定H:"地球上有人會神通" 03/01 01:20
97F：→ danny0838:E:"可觀察到透視2m水泥牆的人"，這樣算有否證性嗎？ 03/01 01:21
98F：→ keithking:但存在在形上學命題確實是能處理，也能透過邏輯否證 03/01 01:22
99F：→ Ebergies:否證性沒有處不處理的問題，有就是有沒有就是沒有 03/01 01:24
100F：推 keithking:同意樓上 03/01 01:25
101F：→ danny0838:所以你主張反是存在的問題都是不可否證？ 03/01 01:25
102F：→ danny0838: 凡 03/01 01:26
103F：→ keithking:哇，出現經典的無限上綱了。 03/01 01:26
104F：→ keithking:H版友不是給你答案了嗎？修改主張至適當的描述 可以使 03/01 01:26
105F：→ keithking:你要討論關於「○○存在」的命題成為科學命題。 03/01 01:27
106F：→ Ebergies:所謂否證存在，顯然要證明不存在，在實證上是不可能的 03/01 01:28
107F：→ danny0838:可以否證不存在，即證明存在。那"地球上沒有綠天鵝"可否 03/01 01:29
108F：→ Ebergies:所以要「依規定方法」啊 03/01 01:29
109F：→ danny0838:證？（但只是「存在綠天鵝」換句話說啊..） 03/01 01:29
110F：推 keithking:你要怎麼「實證」「地球上沒有任何一隻綠天鵝」？ 03/01 01:29
111F：→ Ebergies:哇咧我是不是又跳針了 03/01 01:30
112F：→ keithking:喔 那是「地球上至少存在一隻綠天鵝」的換句話說..... 03/01 01:30
113F：→ danny0838:否證性只考慮邏輯不考慮實行的問題吧 03/01 01:30
114F：→ keithking:沒有跳針啊 我覺得你的努力終於快使danny開竅了 03/01 01:31
115F：→ keithking:但事實上不可能被實證的也不具有波普可證偽啊XDDDDDDD 03/01 01:31
116F：→ keithking:所以你的綠天鵝命題還是很難符合科學命題的標準 03/01 01:32
117F：→ danny0838:所以E認為人存在是科學命題，用的是哪一套標準？ 03/01 01:33
118F：→ keithking:但你的綠天鵝命題在形上學架構下確實具有否證性… 03/01 01:33
119F：→ keithking:用否證「地球上沒有人類」←可實證啊 03/01 01:33
120F：→ keithking:而且要實證「地球上沒有人類」這件事很難嗎？它不是實際 03/01 01:34
121F：→ keithking:上不能被實證的命題啊。綠天鵝是「可實證」但難以實證。 03/01 01:35
122F：→ keithking:要否證「地球上沒有人類」→找到一個人類 03/01 01:36
123F：→ keithking:就符合「地球上至少有一個人類」....... 03/01 01:36
124F：→ keithking:但否證「地球上沒有綠天鵝」→找到至少一隻綠天鵝..... 03/01 01:37
125F：→ keithking:說不定義大利麵飛魚怪還比較可能被找到 (汗 03/01 01:37
126F：→ Ebergies:雖然我不知道為何你覺得那很重要但是我是以實證論去思考 03/01 01:38
127F：→ keithking:ME TOO。其實你是卡在實證論吧？ 03/01 01:38
128F：→ danny0838:用實證論然後呢？人存在是科學命題，那「有會神通的人」 03/01 01:42
129F：→ danny0838:是科學命題嗎？ 03/01 01:42
130F：→ keithking:那就回到f版友的老問題啦…便是「神通」到底是什麼？ 03/01 01:43
131F：→ keithking:針對神通這概念不具體描述、並且創造實際可否證的命題… 03/01 01:43
132F：→ danny0838:那「人」到底是什麼？ 03/01 01:44
133F：→ keithking:那麼就形不成科學命題了。 03/01 01:44
134F：→ Ebergies:我怎麼又有跳針的預感了 03/01 01:44
135F：→ danny0838:神通概念不具體，人的概念也不具體啊。 03/01 01:44
136F：→ danny0838:二者本來就是同一回事。 03/01 01:44
137F：→ keithking:這是個超好的問題！我也想知道。 03/01 01:44
138F：→ Ebergies:人的概念不具體是你摸著良心說出來的嗎 03/01 01:45
139F：→ danny0838:所以管它怎樣，我主張如果有人認為「人存在」是科學命題 03/01 01:45
140F：→ keithking:danny果然卡在實證論，E你對了耶！ 03/01 01:45
141F：→ danny0838:「神通存在」亦然；反之二者皆否啊。 03/01 01:45
142F：→ keithking:實證論的基本前提是站在「唯物論」…所以人的概念不是個 03/01 01:45
143F：→ keithking:大問題，對唯物論與實證論來說…「神通」的概念才是問題 03/01 01:46
144F：→ danny0838:人的概念本來就沒有精確定義，就算不提，那"殺人犯"也 03/01 01:46
145F：→ danny0838:沒有非常精確的定義啊。（哦，殺人的人，那殺人是啥？） 03/01 01:46
146F：→ keithking:不過說實話，雖然d又慢慢走入跳針模式，不過我覺得他比 03/01 01:46
147F：→ keithking:起昨天有進步一點了…真的… 03/01 01:47
148F：→ keithking:還好E你沒有放棄他啊啊啊啊啊~~~(握手 03/01 01:47
149F：→ keithking:danny你今天的回家功課就是唯物論了。 03/01 01:47
150F：→ keithking:你直接見M大的回文吧 他才是真正的高手高手高高手 03/01 01:49
151F：→ hermitwhite:其實你們要舉歷史事件對照的話，可以用「南京大屠殺是 03/01 15:41
152F：→ hermitwhite:否存在（發生過）」當例子，即使我們之中大多數人都傾 03/01 15:43
153F：→ hermitwhite:向認為它存在，但它的情境和神通比較類似。 03/01 15:43
154F：→ Ebergies:我在 #1DQwtD4N 有舉過類似的例子 lol 03/01 15:55