作者Ebergies (火神)
看板Atheism
标题Re: [问题] 多神论与无神论
时间Mon Feb 28 23:39:19 2011
※ 引述《Ebergies (火神)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 多神论与无神论
: 时间: Mon Feb 28 22:14:34 2011
: 问题在於在支持神通存在与鬼魂存在的人，他们的定义里
: 神通与鬼魂是不可证伪的
: 详情请见 #1DQcPeCG 连续三篇的讨论
: 结论即 hermitwhite 的推文：
:
: → hermitwhite:我确实认为如果主张神通存在的学派同意那样的检验确有 02/28 12:49
: → hermitwhite:效力，而且我们依规定方法检验很多次找不到神通存在的 02/28 12:50
: → hermitwhite:证据时他们会受自己的理论限制而无法任意变更主张时， 02/28 12:53
: → hermitwhite:他们的理论就是可检验的。 02/28 12:53
:
: 更何况「甲午战争」尽管在所有事件都是可能合理发生的情况下
: 都不见得正确了，举个例子，现在还有人在怀疑日本根本没有被丢过原子弹
: Who knows?
:
: --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 175.180.110.223
: → danny0838:第二段，那人存在、杀人犯存在、及那二篇呢？ 02/28 22:16
: → danny0838:「上帝本身就不是可被验证的东西」的验证又是指什麽？和 02/28 22:23
: → danny0838:证实一样吗？ 02/28 22:23
: → danny0838:至於第一段...不只「神通存在」，「人存在」和「杀人犯 02/28 22:25
: → danny0838:存在」几乎是不可证伪的。我们认为它们被证实，是透过证 02/28 22:26
: → danny0838:伪「神通／人／杀人犯不存在」。 02/28 22:26
: → danny0838:根据同样逻辑，你认为後二者可证伪、是科学命题，前者为 02/28 22:27
: → danny0838:何不是？ 02/28 22:27
Sorry 删去其他人的推文
虽然 H 板友认为你的
『我们认为它们被证实，是透过证伪「神通／人／杀人犯不存在」』
是错的，但是好吧，我帮你护航一下
我认为某种程度透过证伪「神通／人／杀人犯不存在」的确可以证实人的存在
但是若做为一个「人存在」的事实它应该是可以被不断检验的
: → danny0838:所以神通和鬼魂哪里不可证伪？ 02/28 22:48
: → danny0838:h在#1DQA01gj的说法我看来是可证伪，而你举的三篇也没有 02/28 22:49
: → danny0838:支持不可证伪的说法 02/28 22:49
: → danny0838:跟那个没有关系，我在#1DQA01gj已经说过神通在逻辑形式 02/28 22:53
: → danny0838:上是可证伪的。而语义不确定的问题只要有合理的定义也不 02/28 22:53
: → danny0838:是问题。因而只要提出好的定义，神通和鬼魂都符合可证伪 02/28 22:54
: → danny0838:的定义。反倒E的质疑我不知道是根据什麽？ 02/28 22:54
请见我第一段的回文，我在此并没有删除它
: → danny0838:所以你的主张是「因为没有明确的神通定义，因此不可证伪 02/28 22:58
: → danny0838:」是吗？ 02/28 22:58
简单的说
物体在静止时受到总力 F 时会往 F 的方向移动
可证伪
人经过 OO 修行能获得 XX 神通
可证伪
人经过 OO 修行可能获得 XX 神通
不可证伪
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.110.223
1F：推 danny0838:你还是没有说到我要问的「判定神通不可证伪」的判断点， 02/28 23:51
2F：→ danny0838:引三篇文章我看不出你想引哪一句话的论点，毕竟你自己都 02/28 23:52
3F：→ danny0838:提得出神通的定义和范例。 02/28 23:52
4F：→ danny0838:最後一段"能"和"可能"是歧义的，如果100人修行1人得神通 02/28 23:53
5F：→ danny0838:你认为符合"人经过 OO 修行能获得 XX 神通"吗？ 02/28 23:53
6F：→ danny0838:还有最後三个例子与"神通存在"、"鬼魂存在"有什麽关系？ 02/28 23:54
7F：→ hermitwhite:我详细论说一下第一段的想法：我认为证实人存在和证伪 03/01 00:14
8F：→ hermitwhite:人不存在其可行性实质上并没有太大不同；而这和Karl 03/01 00:15
9F：→ hermitwhite:Popper想说的可证伪性也没有什麽关系。danny0838只是 03/01 00:16
10F：→ hermitwhite:在重启可证伪性和虚无/取代假说的连结而已。 03/01 00:16
11F：→ danny0838:你的第一段还是没有提供「神通存在」不可证伪的判定理由 03/01 00:19
12F：→ danny0838:既然现在双方认知差异就在一方认为可证伪一方认为不能， 03/01 00:20
13F：→ danny0838:如果你不愿把判准说个明白，我想讨论只能到此为止。 03/01 00:20
14F：→ Ebergies:嗯嗯，我了解了 lol 的确这东西跟波普要说的东西无关 03/01 00:21
15F：→ danny0838:可证伪性和「依规定方法检验很多次找不到」根本无关 03/01 00:21
16F：→ Ebergies:可行性质上我也同意你说的 03/01 00:21
17F：→ Ebergies:依规定方法检验却找不到不就证伪了吗... 03/01 00:24
18F：→ danny0838:..楼上这句话让我非常确定不懂可证伪性的是你 03/01 00:25
19F：→ danny0838:找遍世界各地找不到绿天鹅，能证明绿天鹅不存在吗？ 03/01 00:25
20F：→ Ebergies:你搞错了吧，「依规定方法」 03/01 00:26
21F：→ danny0838:「绿天鹅存在」命题需要什麽规定方法？ 03/01 00:26
22F：→ Ebergies:所以它不可证伪啊 03/01 00:27
23F：→ danny0838:「神通存在」又需要什麽规定方法？ 03/01 00:27
24F：→ danny0838:「人存在」命题需要什麽规定方法？ 03/01 00:27
25F：→ Ebergies:所以它不可证伪啊... 靠腰 XD 03/01 00:27
26F：→ danny0838:那麽你在#1DQoU4N3回说人存在可证伪是？ 03/01 00:28
27F：→ Ebergies:等一下，是我的幻觉吗 #1DQoU4N3 我哪句话说人存在可证伪 03/01 00:29
28F：→ hermitwhite:虽然我一直没说，不过看来你们现在需要考虑这件事了： 03/01 00:30
29F：→ danny0838:所以不可证伪也可以是科学命题？ 03/01 00:30
30F：→ hermitwhite:Karl Popper所提出的可证伪性原则只适用於全称命题。 03/01 00:30
31F：→ hermitwhite:赶快来笑一下 03/01 00:31
32F：→ danny0838:就算是全称命题，牵涉辅理也变得不可证伪了。 03/01 00:31
33F：→ danny0838:落叶的重力加速度算出来特别小，能不能证伪g=9.8 03/01 00:32
34F：→ Ebergies:我想科学命题有两种理论= =，但是既然这边这麽强调否证论 03/01 00:33
35F：→ Ebergies:那我可以承认我在回答你那个问题时并没有考虑到这点 03/01 00:34
36F：推 keithking:我不明白h版友都说得这麽明白了 为啥有人看不明白...... 03/01 00:36
37F：→ Ebergies:等等，你到底懂不懂可证伪性啊 03/01 00:36
38F：→ Ebergies:靠腰，我曾经说过这句话吗 03/01 00:36
39F：→ hermitwhite:我一开始觉得它不会变成重点所以没有提，不过现在看大 03/01 00:37
40F：→ hermitwhite:家都很努力建立可证伪性和单称命题中间的连结只好说了 03/01 00:38
41F：推 keithking:谁和你说g=9.8是科学知识了…0分。 03/01 00:38
42F：→ keithking:其实我觉得我们愈讨论科学命题的可证伪性，愈被danny拉 03/01 00:39
43F：→ keithking:入共犯结构，为什麽？因为danny把波普否证论简单化了... 03/01 00:39
44F：→ keithking:danny不知道为什麽特别偏爱把波普否证扩大套用到科学架 03/01 00:40
45F：→ keithking:构外的命题，然後再以此基础进行诘问，这未免太奇怪.... 03/01 00:40
46F：→ keithking:然後我们只好不断向Danny解释「完整」的波普证伪原则… 03/01 00:41
47F：→ keithking:然後Danny则持续拿简化且被扩权的伪波普证伪原则诘问 03/01 00:41
48F：→ keithking:搞得H版友的解释D看不懂，E再解释，D还是看不懂。 03/01 00:42
49F：→ keithking:再这麽搞下去，无神论者版都要变波普证伪原则讲座专版了 03/01 00:42
50F：→ keithking:我一直有一种感觉…D根本是在试我们的知识极限到哪里 03/01 00:44
51F：→ keithking:他似乎没打算弄懂波普可证伪原则… 03/01 00:44
52F：推 keithking:题外话，「人存在」似乎不太算是单称命题… 03/01 00:47
53F：→ keithking:单称命题的「人存在」是什麽型态？我想像不出来...... 03/01 00:48
54F：→ keithking:单称命题如「苏格拉底是哲学家」确实不能用波普否证原则 03/01 00:49
55F：推 keithking:而「人存在」的语意似乎指涉了「人类存在」，因而是全称 03/01 00:53
56F：→ keithking:命题，不过就算改成「人类存在」还是不符波普否证原则中 03/01 00:53
57F：→ keithking:针对可证伪性要求的标准因而无法成为科学命题。 03/01 00:54
58F：→ hermitwhite:哦这部分的分类我不太熟；人存在和神通存在不像是单称 03/01 01:04
59F：→ hermitwhite:命题没错，但应该也不是全称命题－－如果考虑「至少有 03/01 01:05
60F：→ hermitwhite:一个人类存在」这种形式的话。 03/01 01:06
61F：推 keithking:「至少有一个人类存在」是单称命题没错，我会说「人类存 03/01 01:07
62F：→ keithking:在」比较像全称命题是因为「人类存在」在语意上应该不会 03/01 01:08
64F：→ keithking:指向「至少有一个人类存在」，而是指向「所有人类都存在 03/01 01:08
65F：→ keithking:」不过，这样就有语意上的歧义与模糊就是「死人算不算人 03/01 01:09
66F：→ danny0838:波普并没有把可否证性的适用范围说清楚，单称全称似乎并 03/01 01:09
67F：→ keithking:类？」、「人类具有哪些性质？」、「需要具备哪些性质才 03/01 01:09
68F：→ danny0838:不是他关心的，他只管理论上能否否证，至於现实上办不办 03/01 01:10
69F：→ danny0838:得到并没有特别提。 03/01 01:10
70F：→ keithking:是人类？」等等问题，况且…「存在」到底是一个「状态」 03/01 01:10
71F：→ keithking:还是存在物的「性质」？(eg,自为存在) 争议还是太多了 03/01 01:11
72F：→ Ebergies:问题在「存在」吧，因为你已经指涉「存在的人类」了 03/01 01:12
73F：→ keithking:d你贴的连结404罗 03/01 01:12
74F：→ keithking:如果我指涉存在的人类就不用证成其存在了啊 xd 03/01 01:12
75F：→ Ebergies:你把「存在」改成「头发是黑的」看看 03/01 01:12
76F：→ keithking:这样不就变成套套逻辑了？XD 03/01 01:12
78F：→ keithking:头发是黑的这个是一个状态无疑义吧....... 03/01 01:13
79F：→ Ebergies:所以至少有一个人类才是正确的解读 03/01 01:13
80F：→ danny0838:你终於知道定义的复杂啦...不只人类存在有这个定义上的 03/01 01:13
81F：→ Ebergies:danny 你的问题不在这里 03/01 01:13
82F：→ danny0838:问题，就算是「人的心脏有二心房二心室」也同样面临「啥 03/01 01:14
83F：→ danny0838:是人类、啥是心脏、啥是心房心室」的判定问题啊.. 03/01 01:14
84F：→ keithking:你贴的连结是西哲版友写的啊 他第一句就解答了你的问题 03/01 01:14
85F：→ keithking:danny0838 你的问题不在语意学… 真的。 03/01 01:15
86F：→ danny0838:...他的第一句话还是有判定的问题啊 03/01 01:15
87F：→ keithking:啊，E，我懂你的意思了。没错，你和H是对的 T口T!!!!! 03/01 01:16
88F：→ danny0838:不然把「人类存在」改成「地球上有人类」 03/01 01:16
89F：→ hermitwhite:其实可以把「人」换成「神通」和「犁牛」类比看看 03/01 01:17
90F：→ danny0838:神通应该要改成「地球上存在会神通的人」.. 03/01 01:18
91F：→ danny0838:or 地球上有人会神通 whatever 03/01 01:19
92F：→ danny0838:争议点应该是，"存在"是不是否证性处理的范围，如果超 03/01 01:19
93F：→ hermitwhite:对做适当的更改；也可以是「历史上存在过会神通的人」 03/01 01:19
94F：→ danny0838:出范围，那我们不能说具否证性也不能说不具。 03/01 01:19
95F：推 keithking:你所谓的存在不是科学否证性(基於实证)能处理的应该无疑 03/01 01:20
96F：→ danny0838:根据该文的演绎，我们可以设定H:"地球上有人会神通" 03/01 01:20
97F：→ danny0838:E:"可观察到透视2m水泥墙的人"，这样算有否证性吗？ 03/01 01:21
98F：→ keithking:但存在在形上学命题确实是能处理，也能透过逻辑否证 03/01 01:22
99F：→ Ebergies:否证性没有处不处理的问题，有就是有没有就是没有 03/01 01:24
100F：推 keithking:同意楼上 03/01 01:25
101F：→ danny0838:所以你主张反是存在的问题都是不可否证？ 03/01 01:25
102F：→ danny0838: 凡 03/01 01:26
103F：→ keithking:哇，出现经典的无限上纲了。 03/01 01:26
104F：→ keithking:H版友不是给你答案了吗？修改主张至适当的描述 可以使 03/01 01:26
105F：→ keithking:你要讨论关於「○○存在」的命题成为科学命题。 03/01 01:27
106F：→ Ebergies:所谓否证存在，显然要证明不存在，在实证上是不可能的 03/01 01:28
107F：→ danny0838:可以否证不存在，即证明存在。那"地球上没有绿天鹅"可否 03/01 01:29
108F：→ Ebergies:所以要「依规定方法」啊 03/01 01:29
109F：→ danny0838:证？（但只是「存在绿天鹅」换句话说啊..） 03/01 01:29
110F：推 keithking:你要怎麽「实证」「地球上没有任何一只绿天鹅」？ 03/01 01:29
111F：→ Ebergies:哇咧我是不是又跳针了 03/01 01:30
112F：→ keithking:喔 那是「地球上至少存在一只绿天鹅」的换句话说..... 03/01 01:30
113F：→ danny0838:否证性只考虑逻辑不考虑实行的问题吧 03/01 01:30
114F：→ keithking:没有跳针啊 我觉得你的努力终於快使danny开窍了 03/01 01:31
115F：→ keithking:但事实上不可能被实证的也不具有波普可证伪啊XDDDDDDD 03/01 01:31
116F：→ keithking:所以你的绿天鹅命题还是很难符合科学命题的标准 03/01 01:32
117F：→ danny0838:所以E认为人存在是科学命题，用的是哪一套标准？ 03/01 01:33
118F：→ keithking:但你的绿天鹅命题在形上学架构下确实具有否证性… 03/01 01:33
119F：→ keithking:用否证「地球上没有人类」←可实证啊 03/01 01:33
120F：→ keithking:而且要实证「地球上没有人类」这件事很难吗？它不是实际 03/01 01:34
121F：→ keithking:上不能被实证的命题啊。绿天鹅是「可实证」但难以实证。 03/01 01:35
122F：→ keithking:要否证「地球上没有人类」→找到一个人类 03/01 01:36
123F：→ keithking:就符合「地球上至少有一个人类」....... 03/01 01:36
124F：→ keithking:但否证「地球上没有绿天鹅」→找到至少一只绿天鹅..... 03/01 01:37
125F：→ keithking:说不定义大利面飞鱼怪还比较可能被找到 (汗 03/01 01:37
126F：→ Ebergies:虽然我不知道为何你觉得那很重要但是我是以实证论去思考 03/01 01:38
127F：→ keithking:ME TOO。其实你是卡在实证论吧？ 03/01 01:38
128F：→ danny0838:用实证论然後呢？人存在是科学命题，那「有会神通的人」 03/01 01:42
129F：→ danny0838:是科学命题吗？ 03/01 01:42
130F：→ keithking:那就回到f版友的老问题啦…便是「神通」到底是什麽？ 03/01 01:43
131F：→ keithking:针对神通这概念不具体描述、并且创造实际可否证的命题… 03/01 01:43
132F：→ danny0838:那「人」到底是什麽？ 03/01 01:44
133F：→ keithking:那麽就形不成科学命题了。 03/01 01:44
134F：→ Ebergies:我怎麽又有跳针的预感了 03/01 01:44
135F：→ danny0838:神通概念不具体，人的概念也不具体啊。 03/01 01:44
136F：→ danny0838:二者本来就是同一回事。 03/01 01:44
137F：→ keithking:这是个超好的问题！我也想知道。 03/01 01:44
138F：→ Ebergies:人的概念不具体是你摸着良心说出来的吗 03/01 01:45
139F：→ danny0838:所以管它怎样，我主张如果有人认为「人存在」是科学命题 03/01 01:45
140F：→ keithking:danny果然卡在实证论，E你对了耶！ 03/01 01:45
141F：→ danny0838:「神通存在」亦然；反之二者皆否啊。 03/01 01:45
142F：→ keithking:实证论的基本前提是站在「唯物论」…所以人的概念不是个 03/01 01:45
143F：→ keithking:大问题，对唯物论与实证论来说…「神通」的概念才是问题 03/01 01:46
144F：→ danny0838:人的概念本来就没有精确定义，就算不提，那"杀人犯"也 03/01 01:46
145F：→ danny0838:没有非常精确的定义啊。（哦，杀人的人，那杀人是啥？） 03/01 01:46
146F：→ keithking:不过说实话，虽然d又慢慢走入跳针模式，不过我觉得他比 03/01 01:46
147F：→ keithking:起昨天有进步一点了…真的… 03/01 01:47
148F：→ keithking:还好E你没有放弃他啊啊啊啊啊~~~(握手 03/01 01:47
149F：→ keithking:danny你今天的回家功课就是唯物论了。 03/01 01:47
150F：→ keithking:你直接见M大的回文吧 他才是真正的高手高手高高手 03/01 01:49
151F：→ hermitwhite:其实你们要举历史事件对照的话，可以用「南京大屠杀是 03/01 15:41
152F：→ hermitwhite:否存在（发生过）」当例子，即使我们之中大多数人都倾 03/01 15:43
153F：→ hermitwhite:向认为它存在，但它的情境和神通比较类似。 03/01 15:43
154F：→ Ebergies:我在 #1DQwtD4N 有举过类似的例子 lol 03/01 15:55