作者danny0838 (道可道非常道)
看板Atheism
標題Re: [問題] 多神論與無神論
時間Sat Feb 26 14:38:55 2011
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 應該不是這樣，所有具有真假的陳述都能被稱為命題。
: : 比如「光存在」、「犛牛存在」是可否證的命題，也就是科學命題，
: : 而按照你的說法，二者都不可能成為科學假說，因為沒有解釋什麼現象。
: 兩者都不是科學假說，但如果你補充它們背後的理論，那它們有可能成為科學假
: 說。這裡的問題在於既然科學假說是科學理論的雛型，則任意把陳述當成科學假
: 說是不妥的；它必須要有足以發展成為理論的完整性才有意義。
「光存在」、「犛牛存在」有可能成為什麼科學假說？
它們只是描述一個客觀現象，並沒有意圖要用來解釋什麼東西。
當然你可以辯稱如「犛牛存在」「有可能」發展出「犛牛血能治胃癌」之類的假說，
不過這樣一來，似乎所有具否證性的命題都「有可能成為科學假說」。
: : 我不太清楚你所謂的「分析語義時會發現它實質上不可檢驗」是什麼意思，
: 我的意思很單純，就是你考慮句子裡每個詞的意義亦即整個句子例如「無產階級
: 專政是消滅一切階級差別和向無階級社會過渡的必然過程」或者「所有烏鴉都是
: 快樂的」所指出的命題時，即使它形式上可擬出一個反面的陳述，因為實質上不
: 可檢驗，我們，或Karl Popper會說它不可證偽。但如果一個人不真正了解「快
: 樂」指的是什麼，只知道它是個可用來形容烏鴉的形容詞，那麼他可能會做出所
: 有烏鴉都是快樂的是個可證偽的命題的結論。他可以暫且把它當作科學命題。你
: 應該仔細想一下前面馬克斯主義、精神分析學派和占星術的例子。
: 這部分和你提到的同一語句的不同解讀無關。
邏輯形式不具否證性的陳述，才是真的保證「無否證性」。
語義不確定時，應該是可能有否證性也可能沒有。
一個完全客觀公正的學者，遇到語義不確定的情況時，應該會試圖釐清語意，比如：
１、paper的某處已對這些用詞做了精確定義
２、paper雖未明寫，但根據全文可明確推理出某個用詞的確定語義
３、該用詞在該學界已有公認定義，因此paper省略不贅述
４、直接循問作者某詞是什麼意思，以確定他是省略未寫、忘了寫，
或是他根本沒定義
精神分析和占星術也是語義不太確定的例子，
但是那些命題具有否證性也是可能的，
比如「處女座的人個性龜毛」，
處女座可以用生日定義，
龜毛可以用心理學的問卷、量表分析，還可以包括受試者自評及親友互評等，
用統計方法檢定處女座和非處女座的差異即可。
: 我並沒有以「你主張所有佛教的描述都能證明」為基礎做出上述論述，而是我不
: 認為佛教的理論中必然可以導出任何一條可以以你描述的形式亦即「只要依○○
: 修行即可獲得神通」表述的定理；如果真是如此，那你舉的例子事實上對佛教的
: 理論來說毫無代表性。我對佛教性質的想法沒有太多基礎，但你沒有先就這點和
: 大部分人達成共識直接提出神通的例子，是跳過了重要的步驟。
我應該沒有跳過什麼重要的步驟...
整個佛學系統，如果要用演繹推論的方式處理，大概是這樣的：
１、存在超能力者
２、超能力者發現了一些自然規律
３、藉著這些自然規律說明一些提供一些實用的操作方法－－
如果我們想要ＯＯ，可以用做ＸＸ的方式達成
因此客觀的證明方式大概就是：
１、確認是否現存或曾經存在超能力者
２、透過這些超能力者，研究這些自然規律是否客觀存在
３、研究做ＸＸ是否真能達到ＯＯ，甚至開發出比ＸＸ更有效率、更易成功的做法
: 可檢證到什麼程度可被稱做客觀事實或者信仰，我想這是個人對「有效性」之主
: 觀掌握的問題。我們的語言乃至認知到的客觀事實，都是從日常生活中每件事的
: 有效性累積出來的，當經驗足以讓我們認為我存在是有效的、其他人的存在是有
: 效的、眼中看到的東西是有效的、課本的內容是有效的時，我們就開始把它當成
: 客觀事實看待。當然這其中有些部分例如課本內容的有效性在成長中會被破棄，
: 但基本上在思考每件事情時都懷疑這些所謂客觀事實是不智的。僅有問題癥結和
: 你相信的客觀事實是否真正客觀有很直接的關係時，這類懷疑才足夠有意義。
: 盲人，可依他所獲得的資訊選擇是否接受明眼人說的話。有時他無法獲得足夠的
: 資訊，那麼只好隨性去接受一個可能是對或錯的結論或懸置它（懷疑論立場）。
: 我認為這些都是很合理的。因此當一個相信有月亮的盲人或明眼人對不相信有月
: 亮的盲人指出月亮的性質卻提不出適當理由時，我也認為這個盲人可以很合理地
: 不相信。畢竟另一個人告訴他地球上有兩個月亮還有一個人告訴他月亮是三角形
: 時我無法說明我的說法有何優越性。為了讓盲人相信月亮的性質，我應當提供足
: 夠資訊讓他聯結到對他來說有效的事情，例如一直以來所累積的數理知識或者邏
: 輯，累積足夠的資訊以合理地作出判斷。如果我無法提供足夠的資訊致使他仍對
: 月亮保持懷疑並且在哪裡出糗，我可能會偷笑，但不會說他的判斷不合理。
請教一下，什麼是「足夠的資訊」？
對盲人而言，
要得到哪些資訊才能證明某人真的是明眼人？
要得到哪些資訊才能證明「存在光」、「存在太陽月亮」？
要得到哪些資訊才能證明「潮汐是月球引力造成的」？
資訊不足時，選擇相信和選擇不相信，誰比較理性？
: 我對各種超能力基本上是持懷疑論的立場。而且我認為若真的有已經獲得其中一
: 種超能力的人想要說服我這種能力確實存在，卻提不出可信的理由，我不相信他
: 是十分正當的，反過來說他如果一定要我相信卻是不正當的。
佛學是鼓勵思辯的，不會強迫你相信任何東西，他只會給出資訊，
至於應該怎麼做、該不該相信，你可以自由選擇。
當然我不否證的確有些人有強迫他人相信自己信仰的傾向，
無論是佛教徒、基督教徒、無神教徒、科學教徒皆然，
然而這只是人的問題，不是整個學問系統的問題。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.87.43
1F：→ hermitwhite:跳到最後一個問題：有足夠記憶體空間的時候，懷疑論最 02/26 14:41
2F：→ hermitwhite:理性，沒有的時候任選一個接受也無所謂；但在討論中指 02/26 14:42
3F：→ hermitwhite:出一個實際上y資訊不足的對象是事實，那是不理性的。 02/26 14:43
「資訊不足」有客觀標準嗎？
給定同樣的資訊，
甲認為資訊充足，因此該對象是事實；
乙認為資訊不足，因此該對象不能確定；
丙認為資訊不足，因此該對象不是事實，
誰理性？誰不理性？
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.87.43 (02/26 14:48)
4F：→ hermitwhite:因為我們在討論如何構成客觀標準的問題，這裡並沒有針 02/26 14:51
5F：→ hermitwhite:對大眾有效的客觀標準，什麼叫做資訊充足隨個人對「有 02/26 14:52
6F：→ hermitwhite:效性」的主觀掌握而定；在不同的主題上標準顯著忽高忽 02/26 14:53
7F：→ hermitwhite:低的人我認為有不理性的傾向。你舉出的例子中我認為甲 02/26 14:55
8F：→ hermitwhite:和乙是理性的而丙是不理性的，即使甲可能是錯的而丙是 02/26 14:55
9F：→ hermitwhite:對的。 02/26 14:56
那麼，如果乙對甲說「你資訊不足，卻宣稱它是事實，你不理性」，你覺得怎樣？
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.87.43 (02/26 14:58)
10F：推 Ebergies:在不同主題標準忽高忽低的現象實在太常見了 02/26 14:58
11F：→ hermitwhite:那麼他們應該好好討論為什麼一個認為資訊充足一個認為 02/26 14:59
12F：→ hermitwhite:資訊不足；若他們無法了解對方對資訊是否充足的判斷為 02/26 15:01
13F：→ hermitwhite:何和自己不同時，將難以釐清哪一方比較正確。 02/26 15:03
我看到的好像都是這樣的對話：
甲：上帝真的存在，因為我經歷了blahblah
乙：這就是基督徒的水準...
丙：義大利麵飛行妖怪也存在哦
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.87.43 (02/26 15:05)
14F：推 Ebergies:你認為這一串討論串是用上述的方法討論的嗎 02/26 15:07
15F：→ hermitwhite:在你後面這個例子，乙和丙說的實質上都不是表達認知意 02/26 15:08
16F：→ hermitwhite:涵的句子，因此把它們放在一起對比表達不出什麼意義。 02/26 15:09
17F：→ danny0838:這種討論處處可見啊，有興趣慢慢爬... 02/26 15:11
18F：→ danny0838:至於這一串嘛...你說呢？ 02/26 15:11
19F：→ hermitwhite:我並不主張所有有信仰的人都是不理性的或是所有反信仰 02/26 15:12
20F：→ hermitwhite:的人都是理性的，所以你想指出的事情對我來說不重要。 02/26 15:13
21F：→ Ebergies:我知道這種討論處處可見, 不過你如果要表達的就是這個 02/26 15:13
22F：→ Ebergies:我想你花這麼大一個篇幅是沒有什麼太大意義的 02/26 15:13
23F：→ Ebergies:尤其是在有人試圖跟你認真談論問題的時候 02/26 15:15
嗯...結束聊天回到正題吧？
對盲人而言，
要得到哪些資訊才能證明某人真的是明眼人？
要得到哪些資訊才能證明「存在光」、「存在太陽月亮」？
要得到哪些資訊才能證明「潮汐是月球引力造成的」？
或是，對盲人而言，以上幾個現象／理論是不具否證性的？
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.87.43 (02/26 15:24)
24F：→ hermitwhite:雖然我們平時確實會用「證明」這詞彙來形容這個過程， 02/26 15:32
25F：→ hermitwhite:但它的過程實際上不是一種證明。每個人認識世界的基礎 02/26 15:33
26F：→ hermitwhite:都是「掌握」而非學術上說的「證明」。盲人要建立身邊 02/26 15:34
27F：→ hermitwhite:某人是明眼人的觀念是透過持續觀察這個人；如果他已經 02/26 15:36
28F：→ hermitwhite:具有「明眼人是什麼」的觀念時此一觀察會短得多，這時 02/26 15:37
29F：→ hermitwhite:他可以綜合他對明眼人性質的了解和對某人的觀察快速得 02/26 15:38
30F：→ hermitwhite:到他是明眼人的結論。這個過程才開始有證明的成分。 02/26 15:39
31F：→ hermitwhite:我前幾句的指述對象很含糊所以以下再說明一次：我認為 02/26 15:40
32F：→ hermitwhite:認識世界的前提不是用證明的，是用掌握並接受的。 02/26 15:41
33F：→ hermitwhite:只有在已經獲得前提時，才開始得以證明。 02/26 15:41
我想我要討論的是：
對盲人而言，
「存在視覺」、「存在明眼人」、
「存在光」、「存在太陽月亮」、
「潮汐是月球引力造成的」
具不具有否證性？能不能成為科學命題／假說／理論？
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.87.43 (02/26 15:50)
34F：→ flamerecca:可以 使用間接的方式 02/26 15:51
35F：→ hermitwhite:我認為只要他們有辦法掌握足夠基礎的前提，這些陳述都 02/26 15:55
36F：→ keithking:潮汐是月球引力造成的為什麼不能被實證檢證？@@？ 02/26 15:56
37F：→ hermitwhite:可以具有否證性也有提出科學假說的潛力。相對地我也可 02/26 15:56
38F：→ hermitwhite:以提出一些所有人或至少大部分人都掌握不到更基礎的前 02/26 15:57
39F：→ hermitwhite:題以至於沒有辦法成為科學命題的陳述，例如「人有自由 02/26 15:58
40F：→ hermitwhite:意志」以及「我存在」。 02/26 15:59
41F：→ Quizs:通常乙的回應會出現多半昰甲跳針`對問題避而不答`以及認為單 02/26 16:18
42F：→ Quizs:靠神祕主義體驗就可以得到證明而不須給出這不是幻覺的證據` 02/26 16:19
43F：→ Quizs:或者是使用阿Q勝利法時 02/26 16:19
44F：→ Quizs:阿,還有使用大量莫名其妙的語助詞時 02/26 16:31
45F：→ hermitwhite:再來我回覆你的第一點：是你自己指出在你的引用資料中 02/26 19:48
46F：→ hermitwhite:所有具否證性的命題都是科學命題。我只是在釐清如果此 02/26 19:50
47F：→ hermitwhite:敘述正確，那麼這裡的「科學命題」指的應該是什麼。 02/26 19:52
48F：→ hermitwhite:接著，你在3475篇中（應該是根據你的參考資料）指出： 02/26 19:55
49F：→ hermitwhite:「比如「光存在」、「犛牛存在」是可否證的命題，也就 02/26 19:56
50F：→ hermitwhite:是科學命題」，但在這篇文章中又質疑「所有具否證性的 02/26 19:57
51F：→ hermitwhite:命題都有可能成為科學假說」之合理性，這是否代表你認 02/26 19:57
52F：→ hermitwhite:為「所有科學命題都可能成為科學假說」是不合理的？ 02/26 19:59
抱歉之前漏回...
「所有科學命題都可能成為科學假說」並沒有錯，
我只是覺得二者無關沒必要扯在一起，
好比「男人可能變成女人」，可能性低到爆，但還是「可能」，
如果有人說「男人是一種可能變成女人的人」，不覺得很怪嗎？
科學命題，就只是可否證的命題的另一種說法罷了。
※ 編輯: danny0838 來自: 114.45.49.40 (02/28 14:11)
53F：→ keithking:我同意你上面的這個結論，但仍然科學命題與科學假說確實 02/28 14:47
54F：→ keithking:是因為研究上的必要而必須相關連。 02/28 14:47