作者danny0838 (道可道非常道)
看板Atheism
標題Re: [問題] 多神論與無神論
時間Thu Feb 24 18:31:59 2011
佛教在很多方面，似乎都可以視作「超自然現象」：
我們可以把佛、菩薩、阿羅漢想成一些能力超越人類的生命體；
好比明眼人是一些能力超越盲人的生命體。
而佛教的理論，就是這些有超能力的生命體觀察到的現象。
佛對人說： 明眼人對盲人說：
有一種自然現象叫「輪迴」，比如做惡 有一種自然現象叫「光」，它是直線前進
事會影響輪迴後的命運。 的，速度極快，並有折射、散射等特性。
存在三千世界。 存在太陽和月亮。
有一種生命體叫佛，具有某些人類沒有 有一種叫生命體叫明眼人，具有盲人沒有
的能力。比如無論在何處，心念其名， 的「視覺」能力，可以覺知未被遮蔽的遠
佛都可以知道。比如可以看穿三世因果 處物體。
；可以看見六道眾生（鬼神等）。
精神分裂症是因為鬼影響腦部活動。 海水漲退是因為月球的引力造成。
ＯＯ咒語具有ＸＸ力量，用心地念可以 燒柴火會發出光和熱，燒得好可以防止夜
防止眾生干擾。 行性猛獸靠近。
按ＯＯ法修行到某個程度，可得天眼通 先天性白內障的盲人，動白內障手術，有
、天耳通、他心通、宿命通、神足通、 機會得到視覺能力。安裝人工電子眼有機
漏盡通。 會得到部分的視覺能力。
（以上僅為舉例，未必是事實）
照這樣看來，
盲人驗證（部分）明眼人理論的方法，就是要遇到明眼人給他做實驗；
人類驗證（部分）佛教理論的方法，就是要遇到會神通的人或佛給他做實驗...
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◆ From: 111.251.83.140
※ 編輯: danny0838 來自: 111.251.83.140 (02/24 18:32)
1F：→ Quizs:結論不錯,之前我和hvariables兄長談,就是因為他主張佛法完全 02/24 19:12
2F：→ Quizs:不需實驗(外在證據~),只要靠禪修就完全足夠了 02/24 19:13
3F：→ keithking:那人類何以透過自我修行成為「能力超越人類的生命體」？ 02/24 20:08
4F：→ keithking:你這樣的類比不就代表盲人可以透過自我修行成為明眼人? 02/24 20:08
5F：→ keithking:這仍然無法說明或證成「佛」的存在，僅只是「想像」而己 02/24 20:09
6F：→ keithking:按這邏輯，駭客任務中的母體與母體設計師也能「存在」。 02/24 20:10
7F：→ hermitwhite:是否可能不需要實驗這點，和預期達到的目標有關 02/24 20:12
8F：→ hermitwhite:單就「佛法」來說，如果它不涉及向自己以外的人指出客 02/24 20:15
9F：→ hermitwhite:觀事實的成分，那麼我不會去否定它的可能性（有點像康 02/24 20:17
10F：→ hermitwhite:德說的「純粹理性底實驗」沒辦法否定一樣）；但若要向 02/24 20:18
11F：→ hermitwhite:他人推薦某涉及客觀事實的觀念而不提出依據，我以為是 02/24 20:19
12F：→ hermitwhite:不正當的。 02/24 20:20
13F：推 keithking:嗯，不可證偽的信念或主張無法向他人主張客觀事實的存在 02/24 20:44
14F：→ keithking:確實是不正當的。 02/24 20:44
我不太同意k對證偽性的觀點...類比如下：
相對論 佛理第Ｘ定律
虛無假設 光的速度和所有物體一樣可變 按ＯＯ修行不會有特殊變化
替代假設 光速恆定 按ＯＯ修行可得神通
可證偽性 如果有實驗觀察到光速不變的 如果有人按ＯＯ修行且得到神
現象，即否證了虛無假設，故 通，即否證了虛無假設，故佛
相對論可否證 理第Ｘ定律可否證
有何理由 牛頓力學無法解釋某些天文觀 目前科學無法解釋某些超常現
相信它可 測數據，但相對論可以 像，但佛理可以
能成立
宣傳(?) 愛因斯坦寫paper 希望吸引人 佛學家希望大家做修行實驗以
做實驗 證實這個假設
按此觀之，佛學具有可否證性，在被證實之前，可視為科學假說。
15F：推 flamerecca:這樣是不是該另外開一個議題討論？XDDD 02/24 20:50
16F：噓 kesselring: 02/24 21:21
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 21:27)
17F：推 keithking:........可證偽性可以這樣亂用嗎？ 02/24 21:40
18F：→ keithking:你的佛理第x定理的證偽是不可被他人經驗的 02/24 21:40
19F：→ keithking:即便你自身的修行確實達到了神通也不能否定虛無假設 02/24 21:41
20F：→ keithking:如果你的「佛理→神通」為真 應是可以被複製且可被經驗 02/24 21:41
21F：→ keithking:否則也只能說是假說，還是缺乏可證偽性的假說。 02/24 21:42
相對論 佛理第Ｘ定律
複製 很多人取得儀器、花了很多時 很多人依ＯＯ法修行，並且得
間學習物理理論和儀器操作， 到了神通。故佛理第Ｘ定律可
並觀察到光速不變的現象。故 複製。
相對論可複製。
某些不肯 沒錢或沒管道取得儀器，或者 沒修行或修行不夠，因而沒有
相信的人 沒有足夠的物理知識判讀數據 神通，無法確認佛理第Ｘ定律
，無法確認相對論是否成立。 是否成立。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:00)
22F：推 keithking:這個修行實驗沒辦法控制變數、不能重塑環境.... 02/24 22:00
23F：→ keithking:根本就「不具複製性」啊 = = 02/24 22:01
24F：→ keithking:科學實驗的可複製性是在同樣的環境變數中進行「再實驗」 02/24 22:02
25F：→ keithking:按這前提，佛理第X定律根本不具有合理的科學推論基礎 02/24 22:02
看不懂...
為什麼閣下認為相對論可以「控制變數、重塑環境、在同樣環變數中進行再實驗」，
而佛理第Ｘ定律不行？根據什麼？
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:22)
26F：→ hermitwhite:首先我覺得你對可證偽性、虛無假說、替代假說的論述有 02/24 22:33
27F：→ hermitwhite:一點問題；可證偽不是指有證實虛無假說的可能性嗎？ 02/24 22:34
不是。
虛無假設是不可證實的，只能被否證。
可證偽性指的是虛無假設能被否證的可能性。
科學只能證明某事存在，不能證明某事不存在。
科學只能證明虛無假設不成立，不能證明虛無假設成立。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:43)
29F：→ keithking:我上面是回h 不是回原po :) 02/24 22:43
30F：→ keithking:因為佛X定理的證成仰賴修行「個體」的經驗，但這樣的「 02/24 22:44
31F：→ keithking:經驗」沒有辦法被其他個體在確切控制實驗變數下複製 02/24 22:45
32F：→ keithking:換句話說，這樣的修行經驗是主觀的、沒有控制組的、無法 02/24 22:45
33F：→ keithking:被比較的，因此也不能作為科學理據來證成佛X定理 02/24 22:46
閣下用了一堆沒有確切定義的詞語如
「修行個體的經驗」、「確切控制實驗變數」，
到底是什麼意思，能定義一下嗎？
佛理Ｘ定律是個體經驗，相對論實驗也是個體經驗啊；
某甲修行得到神通，某乙不知道；某丙做相對論實驗觀察到結果，某丁也不知道啊。
兩者有什麼不同？
34F：→ keithking:再者 你的佛理虛無假設的否證應是什麼型態的存在？ 02/24 22:47
既然虛無假設是「按ＯＯ修行不可能得到神通」，
那麼否證就是「按ＯＯ修行可能得到神通」囉，
至於神通的具體定義為何，去問佛學的高手吧。
35F：→ keithking:這樣的樣本如何被發現？如何擁有信度與效度？ 02/24 22:48
36F：→ keithking:都是大問題呀。 02/24 22:48
神通存在與否，理論上是可以做實驗證明的。
比如要確認某人是否有他心通，就測他能不能猜中他人的心思啊。
如果閣下覺得「按ＯＯ修行」太難控制..
那改成「人不可能得到神通」這個「佛理第Ｙ定律」的虛無假設應該簡單多了吧？
確認「得到神通」是因為「按ＯＯ修行」的確是比較不容易，
不過還是可以用流行病學之類的的統計檢定來檢測。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:59)
37F：→ hermitwhite:是我沒弄清楚虛無和替代假說的關係，不過我還是覺得你 02/24 23:01
38F：→ hermitwhite:提出的假說和可證偽性的例子有問題... 02/24 23:02
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 23:08)
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 23:11)
39F：推 keithking:為啥某丙的實驗結果某丁不知道 = =? 02/24 23:32
40F：→ keithking:科學理論的被承認還有「同儕評審」原則耶...... 02/24 23:33
41F：→ keithking:某丙的實驗結果如果是用來證成一個理論 那麼至少有一個 02/24 23:33
42F：→ keithking:負責同儕評審的某丁進行檢證啊 = = 02/24 23:33
你對「檢驗」的解讀必須一致。
物理學家甲的實驗無法被物理白痴乙檢驗，但可被能力相當的物理學家丙檢驗。
修行者甲的感覺無法被非修行者乙檢驗，但可被能力相當的修行者丙檢驗。
相對論和佛理，都是有能力可檢驗，沒能力不可檢驗，並無本質差異。
43F：→ keithking:而且虛無假設的否證應該是「按○○修行『可』得神通」吧 02/24 23:34
44F：→ keithking:如果只是「可能」就不能當作命題啊 02/24 23:34
「打嗎啡可能減輕疼痛」不就是「可能」？所以你認為它不是命題？
45F：→ keithking:我說的不是神通存在與否呀…而是佛X定理存在與否呢..... 02/24 23:36
46F：→ keithking:某些神通或許可以實測 那不能實測的神通怎辦 = = 02/24 23:36
「不能實測」的定義是什麼？現在不能？永遠不能？
哪個神通無法實測？舉個例子吧？
47F：推 Ebergies:好吧先來個有他心通的吧... 有可能但窮舉完所有的人都沒 02/25 00:12
48F：→ Ebergies:例子, 那跟義大利麵也沒有什麼差別 02/25 00:12
49F：→ Ebergies:如果真有人有他心通，那的確是可以證明的 02/25 00:13
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 00:54)
50F：推 keithking:真正的命題是「打嗎啡『能』減輕疼痛」啊 大哥。 02/25 01:06
「可」和「能」都是有歧義的詞語（不過「可能」好像也有同樣的問題XD）
在這裡的例子，最保守的解釋是「並非不能」；
比較清楚的解釋是「整體來說可以，個體不保證可以」。
照這個定義，換成「按○○修行可得神通」也無所謂；
我不那樣寫只是怕有人解讀成「按ＯＯ修行必得神通」罷了...
51F：→ keithking:你修行者甲都不見得找得到了 何來修行者丙啊大哥 02/25 01:07
要是找不到修行者甲丙，那這個假說就繼續當假說啦...
如果全世界除了愛因斯坦以外沒有人懂相對論，那它也一樣會繼續被當假說。
52F：→ keithking:我不是佛學專家 我不確知哪些神通可以實測哪些又不能。 02/25 01:07
53F：→ keithking:而一物如果「現在不能實測」講永遠又有何意義？ 02/25 01:08
54F：→ keithking:這不是陷入了不可知論的困境嗎？ 02/25 01:09
「現在不能實測」那現在就是不可知，但未來可能可以解決。
相對論就是「現在不能實測」的例子，
愛因斯坦提出光速恆定假說時，並沒有測量光速的技術，
不過後來可以實測，所以它被驗證了。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 01:15)
55F：推 keithking:相對論在不能實測時是「科學假說」的原因是它可證偽= = 02/25 01:16
佛理也可證偽，所以它在不能實測時是科學假說
56F：→ keithking:當初愛因斯坦提出相對論但不能實測時，確實也有不可知困 02/25 01:16
57F：→ keithking:境的問題啊 = = 02/25 01:16
58F：→ keithking:「假說」之所以為「假說」就是不知道它是不是真的 02/25 01:17
59F：→ keithking:那麼你提出這點對於我們理解「佛X定理」存不存在 又有何 02/25 01:17
60F：→ keithking:幫助呢？我當然知道「佛X定理」在未被檢證假說錯誤前「 02/25 01:18
61F：→ keithking:有可能是存在的」啊 這仍然是不可知論困境啊 = = 02/25 01:18
按照你的說法，全世界所有科學假說，
在相應的實驗技術未發展出來之前都是不可知論困境。
所以就算佛理是不可知論困境又如何？它只不過和其他科學假說一樣啊...
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 01:27)
62F：推 keithking:…你等等我 我直接引文好了 02/25 01:31
63F：推 Ebergies:基本上... 雖不夠精準, 但當時就有測量光速的技術了 02/25 09:15
64F：→ Ebergies:也有愛因斯坦相對論是因為測量光速的實驗受到啟發的說法 02/25 09:16