作者danny0838 (道可道非常道)
看板Atheism
标题Re: [问题] 多神论与无神论
时间Thu Feb 24 18:31:59 2011
佛教在很多方面，似乎都可以视作「超自然现象」：
我们可以把佛、菩萨、阿罗汉想成一些能力超越人类的生命体；
好比明眼人是一些能力超越盲人的生命体。
而佛教的理论，就是这些有超能力的生命体观察到的现象。
佛对人说： 明眼人对盲人说：
有一种自然现象叫「轮回」，比如做恶 有一种自然现象叫「光」，它是直线前进
事会影响轮回後的命运。 的，速度极快，并有折射、散射等特性。
存在三千世界。 存在太阳和月亮。
有一种生命体叫佛，具有某些人类没有 有一种叫生命体叫明眼人，具有盲人没有
的能力。比如无论在何处，心念其名， 的「视觉」能力，可以觉知未被遮蔽的远
佛都可以知道。比如可以看穿三世因果 处物体。
；可以看见六道众生（鬼神等）。
精神分裂症是因为鬼影响脑部活动。 海水涨退是因为月球的引力造成。
ＯＯ咒语具有ＸＸ力量，用心地念可以 烧柴火会发出光和热，烧得好可以防止夜
防止众生干扰。 行性猛兽靠近。
按ＯＯ法修行到某个程度，可得天眼通 先天性白内障的盲人，动白内障手术，有
、天耳通、他心通、宿命通、神足通、 机会得到视觉能力。安装人工电子眼有机
漏尽通。 会得到部分的视觉能力。
（以上仅为举例，未必是事实）
照这样看来，
盲人验证（部分）明眼人理论的方法，就是要遇到明眼人给他做实验；
人类验证（部分）佛教理论的方法，就是要遇到会神通的人或佛给他做实验...
--
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◆ From: 111.251.83.140
※ 编辑: danny0838 来自: 111.251.83.140 (02/24 18:32)
1F：→ Quizs:结论不错,之前我和hvariables兄长谈,就是因为他主张佛法完全 02/24 19:12
2F：→ Quizs:不需实验(外在证据~),只要靠禅修就完全足够了 02/24 19:13
3F：→ keithking:那人类何以透过自我修行成为「能力超越人类的生命体」？ 02/24 20:08
4F：→ keithking:你这样的类比不就代表盲人可以透过自我修行成为明眼人? 02/24 20:08
5F：→ keithking:这仍然无法说明或证成「佛」的存在，仅只是「想像」而己 02/24 20:09
6F：→ keithking:按这逻辑，骇客任务中的母体与母体设计师也能「存在」。 02/24 20:10
7F：→ hermitwhite:是否可能不需要实验这点，和预期达到的目标有关 02/24 20:12
8F：→ hermitwhite:单就「佛法」来说，如果它不涉及向自己以外的人指出客 02/24 20:15
9F：→ hermitwhite:观事实的成分，那麽我不会去否定它的可能性（有点像康 02/24 20:17
10F：→ hermitwhite:德说的「纯粹理性底实验」没办法否定一样）；但若要向 02/24 20:18
11F：→ hermitwhite:他人推荐某涉及客观事实的观念而不提出依据，我以为是 02/24 20:19
12F：→ hermitwhite:不正当的。 02/24 20:20
13F：推 keithking:嗯，不可证伪的信念或主张无法向他人主张客观事实的存在 02/24 20:44
14F：→ keithking:确实是不正当的。 02/24 20:44
我不太同意k对证伪性的观点...类比如下：
相对论 佛理第Ｘ定律
虚无假设 光的速度和所有物体一样可变 按ＯＯ修行不会有特殊变化
替代假设 光速恒定 按ＯＯ修行可得神通
可证伪性 如果有实验观察到光速不变的 如果有人按ＯＯ修行且得到神
现象，即否证了虚无假设，故 通，即否证了虚无假设，故佛
相对论可否证 理第Ｘ定律可否证
有何理由 牛顿力学无法解释某些天文观 目前科学无法解释某些超常现
相信它可 测数据，但相对论可以 像，但佛理可以
能成立
宣传(?) 爱因斯坦写paper 希望吸引人 佛学家希望大家做修行实验以
做实验 证实这个假设
按此观之，佛学具有可否证性，在被证实之前，可视为科学假说。
15F：推 flamerecca:这样是不是该另外开一个议题讨论？XDDD 02/24 20:50
16F：嘘 kesselring: 02/24 21:21
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 21:27)
17F：推 keithking:........可证伪性可以这样乱用吗？ 02/24 21:40
18F：→ keithking:你的佛理第x定理的证伪是不可被他人经验的 02/24 21:40
19F：→ keithking:即便你自身的修行确实达到了神通也不能否定虚无假设 02/24 21:41
20F：→ keithking:如果你的「佛理→神通」为真 应是可以被复制且可被经验 02/24 21:41
21F：→ keithking:否则也只能说是假说，还是缺乏可证伪性的假说。 02/24 21:42
相对论 佛理第Ｘ定律
复制 很多人取得仪器、花了很多时 很多人依ＯＯ法修行，并且得
间学习物理理论和仪器操作， 到了神通。故佛理第Ｘ定律可
并观察到光速不变的现象。故 复制。
相对论可复制。
某些不肯 没钱或没管道取得仪器，或者 没修行或修行不够，因而没有
相信的人 没有足够的物理知识判读数据 神通，无法确认佛理第Ｘ定律
，无法确认相对论是否成立。 是否成立。
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 22:00)
22F：推 keithking:这个修行实验没办法控制变数、不能重塑环境.... 02/24 22:00
23F：→ keithking:根本就「不具复制性」啊 = = 02/24 22:01
24F：→ keithking:科学实验的可复制性是在同样的环境变数中进行「再实验」 02/24 22:02
25F：→ keithking:按这前提，佛理第X定律根本不具有合理的科学推论基础 02/24 22:02
看不懂...
为什麽阁下认为相对论可以「控制变数、重塑环境、在同样环变数中进行再实验」，
而佛理第Ｘ定律不行？根据什麽？
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 22:22)
26F：→ hermitwhite:首先我觉得你对可证伪性、虚无假说、替代假说的论述有 02/24 22:33
27F：→ hermitwhite:一点问题；可证伪不是指有证实虚无假说的可能性吗？ 02/24 22:34
不是。
虚无假设是不可证实的，只能被否证。
可证伪性指的是虚无假设能被否证的可能性。
科学只能证明某事存在，不能证明某事不存在。
科学只能证明虚无假设不成立，不能证明虚无假设成立。
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 22:43)
29F：→ keithking:我上面是回h 不是回原po :) 02/24 22:43
30F：→ keithking:因为佛X定理的证成仰赖修行「个体」的经验，但这样的「 02/24 22:44
31F：→ keithking:经验」没有办法被其他个体在确切控制实验变数下复制 02/24 22:45
32F：→ keithking:换句话说，这样的修行经验是主观的、没有控制组的、无法 02/24 22:45
33F：→ keithking:被比较的，因此也不能作为科学理据来证成佛X定理 02/24 22:46
阁下用了一堆没有确切定义的词语如
「修行个体的经验」、「确切控制实验变数」，
到底是什麽意思，能定义一下吗？
佛理Ｘ定律是个体经验，相对论实验也是个体经验啊；
某甲修行得到神通，某乙不知道；某丙做相对论实验观察到结果，某丁也不知道啊。
两者有什麽不同？
34F：→ keithking:再者 你的佛理虚无假设的否证应是什麽型态的存在？ 02/24 22:47
既然虚无假设是「按ＯＯ修行不可能得到神通」，
那麽否证就是「按ＯＯ修行可能得到神通」罗，
至於神通的具体定义为何，去问佛学的高手吧。
35F：→ keithking:这样的样本如何被发现？如何拥有信度与效度？ 02/24 22:48
36F：→ keithking:都是大问题呀。 02/24 22:48
神通存在与否，理论上是可以做实验证明的。
比如要确认某人是否有他心通，就测他能不能猜中他人的心思啊。
如果阁下觉得「按ＯＯ修行」太难控制..
那改成「人不可能得到神通」这个「佛理第Ｙ定律」的虚无假设应该简单多了吧？
确认「得到神通」是因为「按ＯＯ修行」的确是比较不容易，
不过还是可以用流行病学之类的的统计检定来检测。
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 22:59)
37F：→ hermitwhite:是我没弄清楚虚无和替代假说的关系，不过我还是觉得你 02/24 23:01
38F：→ hermitwhite:提出的假说和可证伪性的例子有问题... 02/24 23:02
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 23:08)
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/24 23:11)
39F：推 keithking:为啥某丙的实验结果某丁不知道 = =? 02/24 23:32
40F：→ keithking:科学理论的被承认还有「同侪评审」原则耶...... 02/24 23:33
41F：→ keithking:某丙的实验结果如果是用来证成一个理论 那麽至少有一个 02/24 23:33
42F：→ keithking:负责同侪评审的某丁进行检证啊 = = 02/24 23:33
你对「检验」的解读必须一致。
物理学家甲的实验无法被物理白痴乙检验，但可被能力相当的物理学家丙检验。
修行者甲的感觉无法被非修行者乙检验，但可被能力相当的修行者丙检验。
相对论和佛理，都是有能力可检验，没能力不可检验，并无本质差异。
43F：→ keithking:而且虚无假设的否证应该是「按○○修行『可』得神通」吧 02/24 23:34
44F：→ keithking:如果只是「可能」就不能当作命题啊 02/24 23:34
「打吗啡可能减轻疼痛」不就是「可能」？所以你认为它不是命题？
45F：→ keithking:我说的不是神通存在与否呀…而是佛X定理存在与否呢..... 02/24 23:36
46F：→ keithking:某些神通或许可以实测 那不能实测的神通怎办 = = 02/24 23:36
「不能实测」的定义是什麽？现在不能？永远不能？
哪个神通无法实测？举个例子吧？
47F：推 Ebergies:好吧先来个有他心通的吧... 有可能但穷举完所有的人都没 02/25 00:12
48F：→ Ebergies:例子, 那跟义大利面也没有什麽差别 02/25 00:12
49F：→ Ebergies:如果真有人有他心通，那的确是可以证明的 02/25 00:13
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/25 00:54)
50F：推 keithking:真正的命题是「打吗啡『能』减轻疼痛」啊 大哥。 02/25 01:06
「可」和「能」都是有歧义的词语（不过「可能」好像也有同样的问题XD）
在这里的例子，最保守的解释是「并非不能」；
比较清楚的解释是「整体来说可以，个体不保证可以」。
照这个定义，换成「按○○修行可得神通」也无所谓；
我不那样写只是怕有人解读成「按ＯＯ修行必得神通」罢了...
51F：→ keithking:你修行者甲都不见得找得到了 何来修行者丙啊大哥 02/25 01:07
要是找不到修行者甲丙，那这个假说就继续当假说啦...
如果全世界除了爱因斯坦以外没有人懂相对论，那它也一样会继续被当假说。
52F：→ keithking:我不是佛学专家 我不确知哪些神通可以实测哪些又不能。 02/25 01:07
53F：→ keithking:而一物如果「现在不能实测」讲永远又有何意义？ 02/25 01:08
54F：→ keithking:这不是陷入了不可知论的困境吗？ 02/25 01:09
「现在不能实测」那现在就是不可知，但未来可能可以解决。
相对论就是「现在不能实测」的例子，
爱因斯坦提出光速恒定假说时，并没有测量光速的技术，
不过後来可以实测，所以它被验证了。
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/25 01:15)
55F：推 keithking:相对论在不能实测时是「科学假说」的原因是它可证伪= = 02/25 01:16
佛理也可证伪，所以它在不能实测时是科学假说
56F：→ keithking:当初爱因斯坦提出相对论但不能实测时，确实也有不可知困 02/25 01:16
57F：→ keithking:境的问题啊 = = 02/25 01:16
58F：→ keithking:「假说」之所以为「假说」就是不知道它是不是真的 02/25 01:17
59F：→ keithking:那麽你提出这点对於我们理解「佛X定理」存不存在 又有何 02/25 01:17
60F：→ keithking:帮助呢？我当然知道「佛X定理」在未被检证假说错误前「 02/25 01:18
61F：→ keithking:有可能是存在的」啊 这仍然是不可知论困境啊 = = 02/25 01:18
按照你的说法，全世界所有科学假说，
在相应的实验技术未发展出来之前都是不可知论困境。
所以就算佛理是不可知论困境又如何？它只不过和其他科学假说一样啊...
※ 编辑: danny0838 来自: 118.161.49.177 (02/25 01:27)
62F：推 keithking:…你等等我 我直接引文好了 02/25 01:31
63F：推 Ebergies:基本上... 虽不够精准, 但当时就有测量光速的技术了 02/25 09:15
64F：→ Ebergies:也有爱因斯坦相对论是因为测量光速的实验受到启发的说法 02/25 09:16