※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言： 岔題一下 : ※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言： : : 其實『科學』之中互相打臉才打得兇呢？ : 新科學理論的任何解釋都必須包含舊科學理論的預測結果 : 換句話說，舊科學理論必定是新科學理論的近似，或是某種情況下的特例 : 如果這樣也要稱之為「打臉」，那閣下的國語課本必定不是地球通行的任何版本 : 至於要扯到燃素說或是體液理論還是膽汁質之類的 : 很抱歉，那些時代都還沒有科學 : 某些人很奇怪 : 一邊叫囂邏輯實證主義的科學觀已經被擊敗 : 卻又一方面拼命扯牛頓和愛因斯坦的時空形上觀不同 : 好像科學很在乎那些形上學假設似的 : 對於相對絕對時空或是哥本哈根詮釋一類的東西 : 大部分的科學家會跟你說那是嘴砲大決戰， : 跟真理也許有關係也許沒有關係，但是就目前而言並不是很重要的事情 : : 為何總是要拿印象中最低劣的那幾個出來抹黑全體？ : 因為低劣的佔絕大多數耶 : : 經驗主義吧 : : 強調可被驗證或可被經驗 : : 但經驗主義與實證主義也被打臉了 : 經驗主義的出發點原本只是「不要拿現實世界沒有紀錄的事情來當立論基礎」 : 搞成「經驗外的東西就不是知識」，那只是象牙塔內的學究沒事找事的無聊理論 : 除了哲學學院，根本就沒人在理會 : 事實上就連波普都沒有說「理論的建立不該先由經驗開始」 : 他說的只是「『經驗過』和『經驗』不一定一樣」 : : 現在的主流知識反而對事事都要求實證的科學態度十分感冒 : 那種哲學學院裡面的「主流」總是宣稱自己是「主流知識」 : 這是定義域的問題 : 因為大多數人對於「主流」的定義，不是象牙塔，而是整個人類社會 : 不過少數人（非主流）不那麼想，所以「非主流的『主流』」定義，也和其他人不一樣 : : 因為社會中有太多不可被實證的價值 : 不可被（某些人）實證 現在的科學能知道每個人內心在想什麼嗎? 能完全的知道在思考所指涉的東西嗎? 或者是做實驗的時候，難道是完全客觀的嗎? 不帶有任何意識形態? 這些東西能完全被實證? : : 價值不如事實一般可以被經驗或驗證，更別提量化了 : : 價值可能有人權、民主、環保、社會福利與均衡社會貧富等等多的數不清 : : （如果有人要說以上都可量化那就請便吧） : : （但基本上我不會回答這種為反而反的言詞之辯） : 本來就可以量化 : 認為這是為反而反，只是因為缺乏想像力，或者是自己太習慣這一套辯論法 : 當下的人類知識的確沒有辦法把這些東西算的很好 : 但是一套衡量計算的方法卻是完全有必要的，且必定是正在被使用的 : 很簡單的問題：資源就是那麼多，非得有一套計算機制來衡量分配方式 : 凡是資源分配的課題，就必定是一種決策 : 凡是決策，大至政府國家，小至個人，就必定有屬於物質世界可探測的訊號輸出 : 既然物質世界可探測的訊號輸出，就必定可以做量化 : 現下的問題在於，量化數據太多，而分析方法太少 : 根本和閣下認知的情況完全相反 : 以政府組織為例，關於預算分配的問題，永遠是有太多的數據資料 : 卻沒有一個很好的方法來組合這些數據以提出利益最大化的方案 這種說法很有問題 二戰前的德國選出希特勒，納粹製造了猶太人大屠殺 那麼，生命是資源分配? 既然資源分配能決定這人該不該死，那麼能不能決定這人可以生出來? 又例如偷渡者，被抓到要被遣返，而且做的任何事都是非法的 也就是偷渡者就沒有人格，那麼，人格也是被資源分配的嗎? 又例如之前的外勞逃跑或逾期不歸，國家出動軍警抓人，抓到還有賞金 那些外勞也是被分配的嗎? 又像是社會契約論，人民和政府簽約，把權力交給政府， 違反簽定的條約就要受該受的懲罰 那麼，現實中，真的有簽約嗎? 並沒有吧 這套論證還比較像是 先定義個何謂犯罪，之後在藉著權力來處罰並指明是犯的罪，再來確定法律真的存在， 這根本是一個套套邏輯。 那為什麼政府的權力必需要出現? 那是政府洗腦人民，有一股社會恐懼造成人民不安 就好比"利維坦"上面所寫，政府是一個不得不的大海怪， 藉著這個大海怪，中產階級可以任意驅趕遊民，上流階級可以禁止政府社會福利住宅 蓋在小帝寶，公司可以任意開除參與罷工的員工等等.... : : 過度的要求經驗反而是忽略了亦協助構成社會樣貌的價值 : 所謂的社會樣貌，在社會學中最常見的用詞，就是「脈絡」 : 而脈絡原本就是一種「經驗」 : 更不要說離科學最遠，也最反對任意公式化的社會學門：歷史 : 即使是其中離科學量化最近、最結構主義的年鑑學派， : 也不斷強調社會歷史的複雜，以及其中不可一概而論的差異性 : 但是歷史本身就是「經驗」的大成 : 至於閣下如果想要說原文所謂的「經驗」乃是「親身體驗」之意 : 那很抱歉，連最狂妄的費曼都不認為科學包含 : 「任何科學理論描述的現象都能無差異的讓所有人體驗」 : : 在這串討論中也不意外的『信仰』便是其中一例 : : 我是自然神論者 : : 與盧梭、洛克、喬治華盛頓、湯瑪士傑佛遜、班傑明富蘭克林一樣 : : （我想你不知道洛克不是強無神論者吧） : 你舉的這些人，那個時代的「自然神論」和19世紀之後的「自然神論」完全是兩回事 : 基本上古典的「自然神論」，在現代是直接被劃分成「有神論」 : 古典自然神論：所有的科學定律都是上帝大能的體現 : 現代自然神論：科學定律就是所謂的「上帝」 : : 宗教、信仰的確有其過於偏激的地方 : : 但整體而言對社會仍有良善之處－－平撫、慰藉、鼓勵人心 : : 這些隱性價值才是宗教真正難能可貴之處 : : 所以有些自然神論者其實相當支持宗教的 : : 如喬治華盛頓、湯瑪士傑佛遜、班傑明富蘭克林 : : 有宗教信仰真的不好嗎？ : : 就算真的沒有神，教徒們只是自我感覺良好也不行嗎？ : : 我不否認教徒很多自我感覺良好的 : : 因為我跑過三四間教會，看過太多白痴 : : 也順便電過幾個只過讀聖經就想靠北的白痴 : : 但至少他們活得快樂，而且他們就算沒有信基督教 : : 我想他們也還是一樣是白痴 : : 因為白痴是個性使然，而不是宗教信仰使然 : 好像r兄根本沒有在講這個，你離題了 : : 反倒是無神論者 : : 真的有活比較快樂嗎？ : : 牛頓？林肯？達爾文？羅素？盧梭？梵谷？海明威？ : 首先你搞錯了 : 1.牛頓是有神論，這是常識，尤其是他晚年都在搞神學 : 2.達爾文如果有任何因為宗教而產生的不快樂，那純粹是因為他老爸逼他去當神父 : 還有當時的教徒對他以及他的理論反感 : 3.我覺得羅素還蠻愉快的 : 4.像梵谷精神狀態的人，教徒裡不會少 : 還有，以下的無神論者建議你參考： : 薛汀格、波爾、愛因斯坦（現代自然神論；無人格神）、海森堡 : 費曼、蘭道、溫伯格 : 他們都很快樂，除了蘭道晚年出了車禍，身體欠佳 : : 如果只是一直想用『經驗』、『科學』、『知識』去理解『信仰』與『宗教』 : : 我想你可能永遠都不會理解『信仰』與『宗教』真正難能可貴的價值吧 : : 畢竟『價值』是無法經驗的 : : 而『絕對的科學理性』才是真正的不理性 : 後現代這個詞都被唸到爛掉了，怎麼還在扯「絕對的科學理性」這種18世紀的老黃曆？ : : 我也不懂為什麼『反基督徒』要一直拿那些低等知識水平的基督徒出來跳針 : : 如果說天主教很包容科學知識 : : 如果說基督教主流的福音神學派也能容納科學檢驗 : : 就連我最討厭的召會都開始拿科學來鬼扯聖經很真實 : : 雖然是鬼扯但也終究是贊成科學 : 偽科學比不科學更令人覺得愚蠢 : 還是說閣下很喜歡黑人跟你裝熟？ : : 說了這麼多例子你會聽嗎？ : : 當然不會阿！ : : 因為你們只是在『反基督教』，而不是在作『無神論宣稱』 : 不是，是因為這裡的人討厭裝熟，或是稍微翻了點哲學/科學史的書就出來叫囂的人 : （是的，Kuhn基本上很難說是啥科哲，他做的是科學史） : 後面慷慨激昂的陳詞略 -- 回應第一段 在搞科哲的人，社會學還蠻多的，有可能比哲學還多 畢竟孔德Comte是社會學創派大師 之後還有法國科學哲學，這段比較沒有人再提 再來才是維也納學圈( 1924)..... 除了歷史的理由之外，則因為科學和社會關係還有科學如何運作本身也是探討的重點 社會學是社會科學支柱那當然整個社會科學都會談到 批判實證科學，不只是是哲學，人文學科一堆都有在談 我想原PO真的該多了解 --

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