※ 引述《caseypie (吟游诗人)》之铭言： 岔题一下 : ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : : 其实『科学』之中互相打脸才打得凶呢？ : 新科学理论的任何解释都必须包含旧科学理论的预测结果 : 换句话说，旧科学理论必定是新科学理论的近似，或是某种情况下的特例 : 如果这样也要称之为「打脸」，那阁下的国语课本必定不是地球通行的任何版本 : 至於要扯到燃素说或是体液理论还是胆汁质之类的 : 很抱歉，那些时代都还没有科学 : 某些人很奇怪 : 一边叫嚣逻辑实证主义的科学观已经被击败 : 却又一方面拼命扯牛顿和爱因斯坦的时空形上观不同 : 好像科学很在乎那些形上学假设似的 : 对於相对绝对时空或是哥本哈根诠释一类的东西 : 大部分的科学家会跟你说那是嘴炮大决战， : 跟真理也许有关系也许没有关系，但是就目前而言并不是很重要的事情 : : 为何总是要拿印象中最低劣的那几个出来抹黑全体？ : 因为低劣的占绝大多数耶 : : 经验主义吧 : : 强调可被验证或可被经验 : : 但经验主义与实证主义也被打脸了 : 经验主义的出发点原本只是「不要拿现实世界没有纪录的事情来当立论基础」 : 搞成「经验外的东西就不是知识」，那只是象牙塔内的学究没事找事的无聊理论 : 除了哲学学院，根本就没人在理会 : 事实上就连波普都没有说「理论的建立不该先由经验开始」 : 他说的只是「『经验过』和『经验』不一定一样」 : : 现在的主流知识反而对事事都要求实证的科学态度十分感冒 : 那种哲学学院里面的「主流」总是宣称自己是「主流知识」 : 这是定义域的问题 : 因为大多数人对於「主流」的定义，不是象牙塔，而是整个人类社会 : 不过少数人（非主流）不那麽想，所以「非主流的『主流』」定义，也和其他人不一样 : : 因为社会中有太多不可被实证的价值 : 不可被（某些人）实证 现在的科学能知道每个人内心在想什麽吗? 能完全的知道在思考所指涉的东西吗? 或者是做实验的时候，难道是完全客观的吗? 不带有任何意识形态? 这些东西能完全被实证? : : 价值不如事实一般可以被经验或验证，更别提量化了 : : 价值可能有人权、民主、环保、社会福利与均衡社会贫富等等多的数不清 : : （如果有人要说以上都可量化那就请便吧） : : （但基本上我不会回答这种为反而反的言词之辩） : 本来就可以量化 : 认为这是为反而反，只是因为缺乏想像力，或者是自己太习惯这一套辩论法 : 当下的人类知识的确没有办法把这些东西算的很好 : 但是一套衡量计算的方法却是完全有必要的，且必定是正在被使用的 : 很简单的问题：资源就是那麽多，非得有一套计算机制来衡量分配方式 : 凡是资源分配的课题，就必定是一种决策 : 凡是决策，大至政府国家，小至个人，就必定有属於物质世界可探测的讯号输出 : 既然物质世界可探测的讯号输出，就必定可以做量化 : 现下的问题在於，量化数据太多，而分析方法太少 : 根本和阁下认知的情况完全相反 : 以政府组织为例，关於预算分配的问题，永远是有太多的数据资料 : 却没有一个很好的方法来组合这些数据以提出利益最大化的方案 这种说法很有问题 二战前的德国选出希特勒，纳粹制造了犹太人大屠杀 那麽，生命是资源分配? 既然资源分配能决定这人该不该死，那麽能不能决定这人可以生出来? 又例如偷渡者，被抓到要被遣返，而且做的任何事都是非法的 也就是偷渡者就没有人格，那麽，人格也是被资源分配的吗? 又例如之前的外劳逃跑或逾期不归，国家出动军警抓人，抓到还有赏金 那些外劳也是被分配的吗? 又像是社会契约论，人民和政府签约，把权力交给政府， 违反签定的条约就要受该受的惩罚 那麽，现实中，真的有签约吗? 并没有吧 这套论证还比较像是 先定义个何谓犯罪，之後在藉着权力来处罚并指明是犯的罪，再来确定法律真的存在， 这根本是一个套套逻辑。 那为什麽政府的权力必需要出现? 那是政府洗脑人民，有一股社会恐惧造成人民不安 就好比"利维坦"上面所写，政府是一个不得不的大海怪， 藉着这个大海怪，中产阶级可以任意驱赶游民，上流阶级可以禁止政府社会福利住宅 盖在小帝宝，公司可以任意开除参与罢工的员工等等.... : : 过度的要求经验反而是忽略了亦协助构成社会样貌的价值 : 所谓的社会样貌，在社会学中最常见的用词，就是「脉络」 : 而脉络原本就是一种「经验」 : 更不要说离科学最远，也最反对任意公式化的社会学门：历史 : 即使是其中离科学量化最近、最结构主义的年监学派， : 也不断强调社会历史的复杂，以及其中不可一概而论的差异性 : 但是历史本身就是「经验」的大成 : 至於阁下如果想要说原文所谓的「经验」乃是「亲身体验」之意 : 那很抱歉，连最狂妄的费曼都不认为科学包含 : 「任何科学理论描述的现象都能无差异的让所有人体验」 : : 在这串讨论中也不意外的『信仰』便是其中一例 : : 我是自然神论者 : : 与卢梭、洛克、乔治华盛顿、汤玛士杰佛逊、班杰明富兰克林一样 : : （我想你不知道洛克不是强无神论者吧） : 你举的这些人，那个时代的「自然神论」和19世纪之後的「自然神论」完全是两回事 : 基本上古典的「自然神论」，在现代是直接被划分成「有神论」 : 古典自然神论：所有的科学定律都是上帝大能的体现 : 现代自然神论：科学定律就是所谓的「上帝」 : : 宗教、信仰的确有其过於偏激的地方 : : 但整体而言对社会仍有良善之处－－平抚、慰藉、鼓励人心 : : 这些隐性价值才是宗教真正难能可贵之处 : : 所以有些自然神论者其实相当支持宗教的 : : 如乔治华盛顿、汤玛士杰佛逊、班杰明富兰克林 : : 有宗教信仰真的不好吗？ : : 就算真的没有神，教徒们只是自我感觉良好也不行吗？ : : 我不否认教徒很多自我感觉良好的 : : 因为我跑过三四间教会，看过太多白痴 : : 也顺便电过几个只过读圣经就想靠北的白痴 : : 但至少他们活得快乐，而且他们就算没有信基督教 : : 我想他们也还是一样是白痴 : : 因为白痴是个性使然，而不是宗教信仰使然 : 好像r兄根本没有在讲这个，你离题了 : : 反倒是无神论者 : : 真的有活比较快乐吗？ : : 牛顿？林肯？达尔文？罗素？卢梭？梵谷？海明威？ : 首先你搞错了 : 1.牛顿是有神论，这是常识，尤其是他晚年都在搞神学 : 2.达尔文如果有任何因为宗教而产生的不快乐，那纯粹是因为他老爸逼他去当神父 : 还有当时的教徒对他以及他的理论反感 : 3.我觉得罗素还蛮愉快的 : 4.像梵谷精神状态的人，教徒里不会少 : 还有，以下的无神论者建议你参考： : 薛汀格、波尔、爱因斯坦（现代自然神论；无人格神）、海森堡 : 费曼、兰道、温伯格 : 他们都很快乐，除了兰道晚年出了车祸，身体欠佳 : : 如果只是一直想用『经验』、『科学』、『知识』去理解『信仰』与『宗教』 : : 我想你可能永远都不会理解『信仰』与『宗教』真正难能可贵的价值吧 : : 毕竟『价值』是无法经验的 : : 而『绝对的科学理性』才是真正的不理性 : 後现代这个词都被念到烂掉了，怎麽还在扯「绝对的科学理性」这种18世纪的老黄历？ : : 我也不懂为什麽『反基督徒』要一直拿那些低等知识水平的基督徒出来跳针 : : 如果说天主教很包容科学知识 : : 如果说基督教主流的福音神学派也能容纳科学检验 : : 就连我最讨厌的召会都开始拿科学来鬼扯圣经很真实 : : 虽然是鬼扯但也终究是赞成科学 : 伪科学比不科学更令人觉得愚蠢 : 还是说阁下很喜欢黑人跟你装熟？ : : 说了这麽多例子你会听吗？ : : 当然不会阿！ : : 因为你们只是在『反基督教』，而不是在作『无神论宣称』 : 不是，是因为这里的人讨厌装熟，或是稍微翻了点哲学/科学史的书就出来叫嚣的人 : （是的，Kuhn基本上很难说是啥科哲，他做的是科学史） : 後面慷慨激昂的陈词略 -- 回应第一段 在搞科哲的人，社会学还蛮多的，有可能比哲学还多 毕竟孔德Comte是社会学创派大师 之後还有法国科学哲学，这段比较没有人再提 再来才是维也纳学圈( 1924)..... 除了历史的理由之外，则因为科学和社会关系还有科学如何运作本身也是探讨的重点 社会学是社会科学支柱那当然整个社会科学都会谈到 批判实证科学，不只是是哲学，人文学科一堆都有在谈 我想原PO真的该多了解 --

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