作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
標題Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …
時間Wed Feb 2 01:49:39 2011
※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: 討論事情當然要從定義開始
: 而"全知"跟"量子力學"的定義清清楚楚擺在眼前
: 我一開始就說的很清楚了 在量子力學的架構下
: 所謂客觀存在的事實 就是對物理事件的"機率描述"
: "全知" 或者 "確切預測未來"這些『概念』是被否定的
: 因此如果這個世界遵循量子力學 則"全知"這個『概念』違反QM
我不知道一個「概念」要如何被經驗科學給否證,
「概念」沒有真假值, 命題才有,
能被否證的是命題, 不是概念。
anyway, 為了避免討論再度進入跳針,
讓我們一次把定義全部都講清楚吧 :)
首先, 知識的定義如下 (拿傳統定義)
x 知道 p, 若且惟若 x相信p, 且p為真, 且x有好的理由相信p。
再來, 全知的定義如下:
x is omniscient iff for any fact that p, x knows that p。
你的宣稱是: 量子力學假設了「沒有任何存有者是全知的」。
現在重點來了, 就我對量子力學的認識, 它並不是一個關於知識的學科,
因為「知識」是一種心靈狀態 (「知道」蘊含了相信, 如上面定義所示)。
試問, 量子力學又不是哲學或心理學理論, 它怎麼能告訴我誰不知道什麼呢?
我認為, 你最多能說的是以下的宣稱:
量子力學假設了「這世界是一個非決定論式的世界(indeterministic)」。
接下來的問題, 是你如何從indeterministic 推論出「不可知」(unknowable),
然後再推論出「不知道」(not known), 然後再推出「沒有全知」。
我覺得這裡你有一些混淆的概念, 讓我們這樣澄清一下,
基於不確定性的「不可知」, 指的是因為事物的不確定(indeterminate),
而導致命題沒有確定的真假值, 因而沒有對應的事實,
它之所以不可知, 是因為它沒有對應的事實,
而「知識蘊含真理(knowledge implies truth)」,
如果我們要求知識的對象必須是具有確定真假值的真理
(determinately true propositions),
那「不確定」的確可以導出「不可知」。
如果以上是量子力學中因不確定性而導致的不可知,
那麼下一步要推出「沒有人是全知的」的推論就大有問題了。
我猜你的推論如下:
1. 電子的位置是不確定的 (indeterminate) QM
2. 假設描述電子位置的命題為P 定義
3. P 沒有確定的真假值 根據1
4. P 是一個不可知的事實 根據3
5. 存在一個不可知的事實 4, EU
6. 任何人如果他是全知的, 則他知道P 全知的定義
7. 5&6 矛盾
這個推論的問題出在, 電子的位置是不確定的, 並不能推出有一個可以描述電子
位置的命題然後它可以相應到一個事實。這個事實是不存在的!(windcanblow正確的指出)
如果這事實P是不存在的, 那麼前提5是錯的。
windcanblow說的沒錯, 這裡是個logical puzzle, 但這puzzle與全知無關,
這裡的puzzle是你可能偷偷地從
8. 電子沒有確定可知的位置。
(there is no determinate fact about the location of the electron)
推論出
9. 存在一個「描述電子位置」而不可知的事實。
(there is a fact about the location of the electron which is
indeterminate and thus unknowable)
問題是, 前者是告訴我們「不存在」這樣的事實,
而後者確是告訴我們「存在」一個不可知的事實。
這關鍵的logical puzzle 解開之後, 你會發現量子力學與全知其實是不相關的。
因為全知要求的是對任何存在的事實, 全知者都能知道。
量子力學在你的詮釋之下, 最多只是說這個世界是ultimately indeterministic,
它並不會給你一個不存在的事實, 然後問說有沒有人知道它。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
1F：推 dans:對唉 不確定性跟不可知性到底哪裡有相關？ 02/02 01:52
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (02/02 02:01)
2F：→ Naturalist:量測的時候電子"在"或"不在"算不算一種事實？ 02/02 02:31
3F：→ Naturalist:如果這件事不可被預知 算不算一種"不確定" 02/02 02:33
4F：→ Naturalist:btw問一下 上帝同時在過去又同時在未來 在這又非在這 02/02 03:54
5F：→ Naturalist:有沒有違反邏輯上的排中律阿？ 02/02 03:54
6F：→ MathTurtle:排中律: for all p, either p or not p。 02/02 04:03
7F：→ MathTurtle:上帝不會「同時」在過去又在未來, 但是上帝可以在過去 02/02 04:04
8F：→ MathTurtle:又在未來, 這點我都辦的到了(我在昨天也在今天)。 02/02 04:04
9F：→ MathTurtle:同時出現在很多地方的東西有像「白色」這種共相。 02/02 04:06
10F：→ MathTurtle:這裡都沒有邏輯矛盾。但....討論這個幹麻啊? 02/02 04:06
11F：→ Naturalist:我想說的是 既然並非『同時』存在 How do you know 02/02 05:33
12F：→ Naturalist:that they're exactly the same "future" ?? There 02/02 05:35
13F：→ Naturalist:could be many "futures" exist and they are all 02/02 05:39
14F：→ Naturalist:described by probability which QM gives to you. 02/02 05:41
15F：→ MathTurtle:有點看不太懂future與QM的關聯... 02/02 05:44
16F：→ Naturalist:what QM trying to say is you can't determine which 02/02 05:45
17F：→ Naturalist:future we're going to in advance. 02/02 05:46
18F：→ MathTurtle:but only one future WILL be actualised, right? 02/02 05:52
19F：→ Naturalist:if you can't predict, how do you know there is just 02/02 05:54
20F：→ Naturalist:"one" future?? 02/02 05:54
21F：→ MathTurtle:這與能不能predict無關....時間會過去的嘛... 02/02 05:57
22F：→ MathTurtle:你要講的是平行宇宙的講法嗎? 02/02 05:59
23F：→ Naturalist:時間是會過去的 就像電子位置最終都是會被量測的 但 02/02 06:02
24F：→ Naturalist:未來還是只能以機率描述 02/02 06:03
我好像有點抓到你的論點了。
你想說的是不是, 量子力學告訴了我們這世界是非決定論式的(indeterministic),
而非決定論式的世界中容不下全知的觀點, 因此量子力學告訴了我們沒有全知。
然而, 「非決定論式的世界中容不下全知的觀點」這個命題可以說是幾千年來
爭論不已的哲學議題(從Aristotle的海戰論証開始), 它並不是一個科學命題,
(有興趣討論這問題我們可以另開討論串)
問題的核心在於「全知觀點」的存在是否會讓一切事件的發生變成必然,
海戰論証是支持它的主要論証, 而反對它的則有非古典邏輯系統的發展,
以及中世紀當中發展的一些關於必然性的討論。
量子力學本身在這個議題上面應該是中立的 (否則它就是一個哲學理論而非科學)。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (02/02 17:17)
25F：推 Naturalist:所以你定義的『全知』須不須要確切知道電子在哪？ 02/03 10:40