作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
标题Re: [问题] 基督教几百年来一直被科学打脸，为什么 …
时间Wed Feb 2 01:49:39 2011
※ 引述《Naturalist (Laputa)》之铭言：
: 讨论事情当然要从定义开始
: 而"全知"跟"量子力学"的定义清清楚楚摆在眼前
: 我一开始就说的很清楚了 在量子力学的架构下
: 所谓客观存在的事实 就是对物理事件的"机率描述"
: "全知" 或者 "确切预测未来"这些『概念』是被否定的
: 因此如果这个世界遵循量子力学 则"全知"这个『概念』违反QM
我不知道一个「概念」要如何被经验科学给否证,
「概念」没有真假值, 命题才有,
能被否证的是命题, 不是概念。
anyway, 为了避免讨论再度进入跳针,
让我们一次把定义全部都讲清楚吧 :)
首先, 知识的定义如下 (拿传统定义)
x 知道 p, 若且惟若 x相信p, 且p为真, 且x有好的理由相信p。
再来, 全知的定义如下:
x is omniscient iff for any fact that p, x knows that p。
你的宣称是: 量子力学假设了「没有任何存有者是全知的」。
现在重点来了, 就我对量子力学的认识, 它并不是一个关於知识的学科,
因为「知识」是一种心灵状态 (「知道」蕴含了相信, 如上面定义所示)。
试问, 量子力学又不是哲学或心理学理论, 它怎麽能告诉我谁不知道什麽呢?
我认为, 你最多能说的是以下的宣称:
量子力学假设了「这世界是一个非决定论式的世界(indeterministic)」。
接下来的问题, 是你如何从indeterministic 推论出「不可知」(unknowable),
然後再推论出「不知道」(not known), 然後再推出「没有全知」。
我觉得这里你有一些混淆的概念, 让我们这样澄清一下,
基於不确定性的「不可知」, 指的是因为事物的不确定(indeterminate),
而导致命题没有确定的真假值, 因而没有对应的事实,
它之所以不可知, 是因为它没有对应的事实,
而「知识蕴含真理(knowledge implies truth)」,
如果我们要求知识的对象必须是具有确定真假值的真理
(determinately true propositions),
那「不确定」的确可以导出「不可知」。
如果以上是量子力学中因不确定性而导致的不可知,
那麽下一步要推出「没有人是全知的」的推论就大有问题了。
我猜你的推论如下:
1. 电子的位置是不确定的 (indeterminate) QM
2. 假设描述电子位置的命题为P 定义
3. P 没有确定的真假值 根据1
4. P 是一个不可知的事实 根据3
5. 存在一个不可知的事实 4, EU
6. 任何人如果他是全知的, 则他知道P 全知的定义
7. 5&6 矛盾
这个推论的问题出在, 电子的位置是不确定的, 并不能推出有一个可以描述电子
位置的命题然後它可以相应到一个事实。这个事实是不存在的!(windcanblow正确的指出)
如果这事实P是不存在的, 那麽前提5是错的。
windcanblow说的没错, 这里是个logical puzzle, 但这puzzle与全知无关,
这里的puzzle是你可能偷偷地从
8. 电子没有确定可知的位置。
(there is no determinate fact about the location of the electron)
推论出
9. 存在一个「描述电子位置」而不可知的事实。
(there is a fact about the location of the electron which is
indeterminate and thus unknowable)
问题是, 前者是告诉我们「不存在」这样的事实,
而後者确是告诉我们「存在」一个不可知的事实。
这关键的logical puzzle 解开之後, 你会发现量子力学与全知其实是不相关的。
因为全知要求的是对任何存在的事实, 全知者都能知道。
量子力学在你的诠释之下, 最多只是说这个世界是ultimately indeterministic,
它并不会给你一个不存在的事实, 然後问说有没有人知道它。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
1F：推 dans:对唉 不确定性跟不可知性到底哪里有相关？ 02/02 01:52
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.214 (02/02 02:01)
2F：→ Naturalist:量测的时候电子"在"或"不在"算不算一种事实？ 02/02 02:31
3F：→ Naturalist:如果这件事不可被预知 算不算一种"不确定" 02/02 02:33
4F：→ Naturalist:btw问一下 上帝同时在过去又同时在未来 在这又非在这 02/02 03:54
5F：→ Naturalist:有没有违反逻辑上的排中律阿？ 02/02 03:54
6F：→ MathTurtle:排中律: for all p, either p or not p。 02/02 04:03
7F：→ MathTurtle:上帝不会「同时」在过去又在未来, 但是上帝可以在过去 02/02 04:04
8F：→ MathTurtle:又在未来, 这点我都办的到了(我在昨天也在今天)。 02/02 04:04
9F：→ MathTurtle:同时出现在很多地方的东西有像「白色」这种共相。 02/02 04:06
10F：→ MathTurtle:这里都没有逻辑矛盾。但....讨论这个干麻啊? 02/02 04:06
11F：→ Naturalist:我想说的是 既然并非『同时』存在 How do you know 02/02 05:33
12F：→ Naturalist:that they're exactly the same "future" ?? There 02/02 05:35
13F：→ Naturalist:could be many "futures" exist and they are all 02/02 05:39
14F：→ Naturalist:described by probability which QM gives to you. 02/02 05:41
15F：→ MathTurtle:有点看不太懂future与QM的关联... 02/02 05:44
16F：→ Naturalist:what QM trying to say is you can't determine which 02/02 05:45
17F：→ Naturalist:future we're going to in advance. 02/02 05:46
18F：→ MathTurtle:but only one future WILL be actualised, right? 02/02 05:52
19F：→ Naturalist:if you can't predict, how do you know there is just 02/02 05:54
20F：→ Naturalist:"one" future?? 02/02 05:54
21F：→ MathTurtle:这与能不能predict无关....时间会过去的嘛... 02/02 05:57
22F：→ MathTurtle:你要讲的是平行宇宙的讲法吗? 02/02 05:59
23F：→ Naturalist:时间是会过去的 就像电子位置最终都是会被量测的 但 02/02 06:02
24F：→ Naturalist:未来还是只能以机率描述 02/02 06:03
我好像有点抓到你的论点了。
你想说的是不是, 量子力学告诉了我们这世界是非决定论式的(indeterministic),
而非决定论式的世界中容不下全知的观点, 因此量子力学告诉了我们没有全知。
然而, 「非决定论式的世界中容不下全知的观点」这个命题可以说是几千年来
争论不已的哲学议题(从Aristotle的海战论证开始), 它并不是一个科学命题,
(有兴趣讨论这问题我们可以另开讨论串)
问题的核心在於「全知观点」的存在是否会让一切事件的发生变成必然,
海战论证是支持它的主要论证, 而反对它的则有非古典逻辑系统的发展,
以及中世纪当中发展的一些关於必然性的讨论。
量子力学本身在这个议题上面应该是中立的 (否则它就是一个哲学理论而非科学)。
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.214 (02/02 17:17)
25F：推 Naturalist:所以你定义的『全知』须不须要确切知道电子在哪？ 02/03 10:40