作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
標題Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …
時間Mon Jan 31 01:39:34 2011
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 換言之, 你的量子力學宣稱了「上帝無法知道電子在哪」。
: : 試問這麼神奇的量子力學, 能告訴我上帝內心知識的祕密,
: : 這「上帝無法知道電子在哪」的宣稱, 有辦法被經驗証實或否證嗎?
: 數龜竟然會犯這麼基本的論證謬誤，我們拿電子來講
: 應該去證明上帝如何知道電子在哪的人
: 竟然不是自己想辦法證明上帝如何知道電子的去處，而是要人證偽，
: 這不是很奇怪的道理嗎？
: 既然數龜想知道如何驗證
: 那麼請你把上帝叫出來，自然N就馬上為你證偽好不好？
: 這很公平的，快請出你那全知的上帝吧
: 我們很快就能知道答案
整個討論串的起頭是Naturalist宣稱量子力學可以有神學結論
(i.e. 上帝無法知道電子在哪)
而我只是很懷疑作為科學理論的量子物理能有這種神力。
我看不太懂你說我犯的論證謬誤耶,
能否再講清楚一點呢?
: 只是不可知其位的粒子可見，全知者卻仍然只在邏輯上成立
: 在事實上卻是一片虛無
: 今天在邏輯上信徒可以宣稱一個全知者有辦法捕捉到粒子真實的位置
: 可惜這個宣稱永遠只在邏輯上成立，直到他有辦法證實真有這全知者之前
: 這種宣稱無異於犬吠火車
: 所以重點在於，想像中存在不等於現實中存在
: 要反駁這點，就是把你想像中的上帝請到大家面前
: 把它跟電子擺在一起玩躲貓貓
: 然後我們就知道這究竟是不是信徒異想天開
: 再講下去大概就有人要跳出來詛咒大家，末日審判時就知道神在不在了
: 所以我們就這樣打住吧 新年快樂
我還是看不出來burden of proof為何會在我這裡呢?
我並沒有要宣稱全知者能夠知道電子在哪,
我只是要說量子力學作為實証科學本身並不會宣稱關於上帝的事。
我想這問題並不複雜, 按照某種主流的量子力學詮釋,
there is simply no fact of matter as to where it is,
但全知要求的只是全知者能知道任何的fact,
since there is no fact, there is nothing that he cannot know.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
1F：→ Naturalist:當然有fact阿 fact就是當你在做實驗時 有沒有電子的訊 01/31 01:46
2F：→ Naturalist:號 01/31 01:47
3F：推 dans:@#$^%*(^$#%*!@%^@&%^ 真是朽木不可雕也 01/31 01:47
4F：→ MathTurtle:no fact AS TO WHERE THE ELECTRON IS 01/31 01:48
5F：→ Naturalist:but there is a fact that whether you can detect the 01/31 01:50
6F：→ Naturalist:electron at certain location or not ? 01/31 01:51
7F：→ MathTurtle:that fact, God certainly knows 01/31 01:56
8F：→ MathTurtle:if there is one 01/31 01:57
9F：→ Naturalist:you can claim that, but that violate QM 01/31 01:58
10F：→ MathTurtle:it is you who claim that there is a fact 01/31 02:01
11F：→ Naturalist:well, are you saying "detecting an electron at 01/31 02:03
12F：→ Naturalist:certain location" is not a fact?? 01/31 02:04
13F：→ MathTurtle:A fact is what is the case...If it is the case that 01/31 02:07
14F：→ MathTurtle:you can detect the electron, then there is a fact 01/31 02:07
15F：推 dans:Since you two men's English is so good, how about speak 01/31 02:09
16F：→ dans:English all article 01/31 02:09
17F：→ dans:article use Chinese and reply use English is difficult 01/31 02:10
18F：→ dans:read just a little suggestion 01/31 02:10
19F：→ MathTurtle:i.e. God knows that you can detect (if it is the 01/31 02:11
20F：→ MathTurtle:case that you can detect)... 01/31 02:11
21F：→ MathTurtle:if it is the case that you cannot, then God knows 01/31 02:12
22F：→ MathTurtle:that you cannot detect... 01/31 02:12
23F：→ hermitwhite:你們輸入法都壞了嗎 01/31 02:14
24F：推 dans:Something getting wrong about the reply of Math龜 01/31 02:16
25F：→ dans:The eletron is hard to project, according to the Quantum 01/31 02:17
26F：→ dans:力學; however, the God can PROJECT somehow. 01/31 02:18
27F：→ dans:Using project rather than detect, and the way God know 01/31 02:18
28F：→ dans:about the eletron is definitely not same as the way the 01/31 02:19
29F：→ dans:human know(actually, detect). if it is only one way, you 01/31 02:21
30F：→ dans:put the God paralleled to human, thus no divine God 01/31 02:22
我並不特別反對這種講法。
我要講的只是, 按照某種對QM的詮釋,
並不只是你基於人類知識的有限性而不知道電子在哪,
而是there is no fact, 這就是為什麼他們會宣稱「連上帝也無法知道」,
但這宣稱與全知無關, 因為where there is no fact, God has no knowledge.
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (01/31 02:28)
31F：推 dans:我比較注重的點是『人用detect』『神用know、project』 01/31 02:30
32F：→ dans:神用detect代表神的"先不知" 用詞是有點問題的 01/31 02:31
33F：→ dans:還有神知道的方式不一定是人檢測的方式 01/31 02:31
34F：→ dans:『全知全能的神』可能有其他方式能突破人的窘境 01/31 02:32
35F：→ dans:抱歉 不是故意挑你毛病 是因為你程度比較好 01/31 02:32
36F：→ Naturalist:no！ the fact is whether you can get a electron at 01/31 02:36
37F：→ Naturalist:certain location? yes or no? two choice !! 01/31 02:37
38F：→ MathTurtle:A fact is what is the case, not whether something 01/31 02:39
39F：→ MathTurtle:is the case.... 01/31 02:39
40F：→ Naturalist:and what QM claim is there is no way to 01/31 02:39
41F：→ MathTurtle:I think most people would say that you cannot get 01/31 02:40
42F：→ MathTurtle:it...but what's wrong about it? 01/31 02:40
43F：→ Naturalist:fundamentally predict that! because the result have 01/31 02:40
44F：推 dans:他完全聽不進去我們的話 不知道他現在論述的問題在哪 01/31 02:41
45F：→ dans:他以為只要堅持用科學的手法就能解決 但問題不在手法 01/31 02:41
46F：→ Naturalist:to and only can describe by probability 01/31 02:41
47F：→ dans:而是出發點 自始用這手法就是錯的了 他害我們陪他跳針 01/31 02:42
48F：→ dans:所以我很堅持的就是他必須知道他這問題是屬哲學範疇 01/31 02:42
49F：→ dans:此外關於預測電子的我懶得跟他爭論 01/31 02:43
Yes, QM claims (according to one interpretation) that there is no way to
predict that because the result has to be described probabilistically,
what's wrong about God's knowledge?
If there is a fact as to where the electron is, then God knows it,
if there is only a probability as to where it is, but NO FACT,
then God knows the probability, and does not know the 'FACT' which is
no existing!
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (01/31 02:48)
50F：→ Naturalist:which means it fundamentally retort determinism 01/31 02:45
51F：推 dans:『不可被確定』不代表『未來也是不可被確定』 01/31 02:47
52F：→ dans:人的『不可被確定』也不代表神的『不可被確定』 01/31 02:47
53F：推 dans:我不太認同第二個if就是了 我認為"機率"是囿於時間的不可變動 01/31 02:50
54F：→ dans:但神不囿於時空 所以不可準用於人的機率 對神而言只有"必然" 01/31 02:50
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (01/31 03:04)