作者MathTurtle (恩典)
看板Atheism
标题Re: [问题] 基督教几百年来一直被科学打脸，为什么 …
时间Mon Jan 31 01:39:34 2011
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言：
: : 换言之, 你的量子力学宣称了「上帝无法知道电子在哪」。
: : 试问这麽神奇的量子力学, 能告诉我上帝内心知识的秘密,
: : 这「上帝无法知道电子在哪」的宣称, 有办法被经验证实或否证吗?
: 数龟竟然会犯这麽基本的论证谬误，我们拿电子来讲
: 应该去证明上帝如何知道电子在哪的人
: 竟然不是自己想办法证明上帝如何知道电子的去处，而是要人证伪，
: 这不是很奇怪的道理吗？
: 既然数龟想知道如何验证
: 那麽请你把上帝叫出来，自然N就马上为你证伪好不好？
: 这很公平的，快请出你那全知的上帝吧
: 我们很快就能知道答案
整个讨论串的起头是Naturalist宣称量子力学可以有神学结论
(i.e. 上帝无法知道电子在哪)
而我只是很怀疑作为科学理论的量子物理能有这种神力。
我看不太懂你说我犯的论证谬误耶,
能否再讲清楚一点呢?
: 只是不可知其位的粒子可见，全知者却仍然只在逻辑上成立
: 在事实上却是一片虚无
: 今天在逻辑上信徒可以宣称一个全知者有办法捕捉到粒子真实的位置
: 可惜这个宣称永远只在逻辑上成立，直到他有办法证实真有这全知者之前
: 这种宣称无异於犬吠火车
: 所以重点在於，想像中存在不等於现实中存在
: 要反驳这点，就是把你想像中的上帝请到大家面前
: 把它跟电子摆在一起玩躲猫猫
: 然後我们就知道这究竟是不是信徒异想天开
: 再讲下去大概就有人要跳出来诅咒大家，末日审判时就知道神在不在了
: 所以我们就这样打住吧 新年快乐
我还是看不出来burden of proof为何会在我这里呢?
我并没有要宣称全知者能够知道电子在哪,
我只是要说量子力学作为实证科学本身并不会宣称关於上帝的事。
我想这问题并不复杂, 按照某种主流的量子力学诠释,
there is simply no fact of matter as to where it is,
但全知要求的只是全知者能知道任何的fact,
since there is no fact, there is nothing that he cannot know.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
1F：→ Naturalist:当然有fact阿 fact就是当你在做实验时 有没有电子的讯 01/31 01:46
2F：→ Naturalist:号 01/31 01:47
3F：推 dans:@#$^%*(^$#%*!@%^@&%^ 真是朽木不可雕也 01/31 01:47
4F：→ MathTurtle:no fact AS TO WHERE THE ELECTRON IS 01/31 01:48
5F：→ Naturalist:but there is a fact that whether you can detect the 01/31 01:50
6F：→ Naturalist:electron at certain location or not ? 01/31 01:51
7F：→ MathTurtle:that fact, God certainly knows 01/31 01:56
8F：→ MathTurtle:if there is one 01/31 01:57
9F：→ Naturalist:you can claim that, but that violate QM 01/31 01:58
10F：→ MathTurtle:it is you who claim that there is a fact 01/31 02:01
11F：→ Naturalist:well, are you saying "detecting an electron at 01/31 02:03
12F：→ Naturalist:certain location" is not a fact?? 01/31 02:04
13F：→ MathTurtle:A fact is what is the case...If it is the case that 01/31 02:07
14F：→ MathTurtle:you can detect the electron, then there is a fact 01/31 02:07
15F：推 dans:Since you two men's English is so good, how about speak 01/31 02:09
16F：→ dans:English all article 01/31 02:09
17F：→ dans:article use Chinese and reply use English is difficult 01/31 02:10
18F：→ dans:read just a little suggestion 01/31 02:10
19F：→ MathTurtle:i.e. God knows that you can detect (if it is the 01/31 02:11
20F：→ MathTurtle:case that you can detect)... 01/31 02:11
21F：→ MathTurtle:if it is the case that you cannot, then God knows 01/31 02:12
22F：→ MathTurtle:that you cannot detect... 01/31 02:12
23F：→ hermitwhite:你们输入法都坏了吗 01/31 02:14
24F：推 dans:Something getting wrong about the reply of Math龟 01/31 02:16
25F：→ dans:The eletron is hard to project, according to the Quantum 01/31 02:17
26F：→ dans:力学; however, the God can PROJECT somehow. 01/31 02:18
27F：→ dans:Using project rather than detect, and the way God know 01/31 02:18
28F：→ dans:about the eletron is definitely not same as the way the 01/31 02:19
29F：→ dans:human know(actually, detect). if it is only one way, you 01/31 02:21
30F：→ dans:put the God paralleled to human, thus no divine God 01/31 02:22
我并不特别反对这种讲法。
我要讲的只是, 按照某种对QM的诠释,
并不只是你基於人类知识的有限性而不知道电子在哪,
而是there is no fact, 这就是为什麽他们会宣称「连上帝也无法知道」,
但这宣称与全知无关, 因为where there is no fact, God has no knowledge.
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.214 (01/31 02:28)
31F：推 dans:我比较注重的点是『人用detect』『神用know、project』 01/31 02:30
32F：→ dans:神用detect代表神的"先不知" 用词是有点问题的 01/31 02:31
33F：→ dans:还有神知道的方式不一定是人检测的方式 01/31 02:31
34F：→ dans:『全知全能的神』可能有其他方式能突破人的窘境 01/31 02:32
35F：→ dans:抱歉 不是故意挑你毛病 是因为你程度比较好 01/31 02:32
36F：→ Naturalist:no！ the fact is whether you can get a electron at 01/31 02:36
37F：→ Naturalist:certain location? yes or no? two choice !! 01/31 02:37
38F：→ MathTurtle:A fact is what is the case, not whether something 01/31 02:39
39F：→ MathTurtle:is the case.... 01/31 02:39
40F：→ Naturalist:and what QM claim is there is no way to 01/31 02:39
41F：→ MathTurtle:I think most people would say that you cannot get 01/31 02:40
42F：→ MathTurtle:it...but what's wrong about it? 01/31 02:40
43F：→ Naturalist:fundamentally predict that! because the result have 01/31 02:40
44F：推 dans:他完全听不进去我们的话 不知道他现在论述的问题在哪 01/31 02:41
45F：→ dans:他以为只要坚持用科学的手法就能解决 但问题不在手法 01/31 02:41
46F：→ Naturalist:to and only can describe by probability 01/31 02:41
47F：→ dans:而是出发点 自始用这手法就是错的了 他害我们陪他跳针 01/31 02:42
48F：→ dans:所以我很坚持的就是他必须知道他这问题是属哲学范畴 01/31 02:42
49F：→ dans:此外关於预测电子的我懒得跟他争论 01/31 02:43
Yes, QM claims (according to one interpretation) that there is no way to
predict that because the result has to be described probabilistically,
what's wrong about God's knowledge?
If there is a fact as to where the electron is, then God knows it,
if there is only a probability as to where it is, but NO FACT,
then God knows the probability, and does not know the 'FACT' which is
no existing!
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.214 (01/31 02:48)
50F：→ Naturalist:which means it fundamentally retort determinism 01/31 02:45
51F：推 dans:『不可被确定』不代表『未来也是不可被确定』 01/31 02:47
52F：→ dans:人的『不可被确定』也不代表神的『不可被确定』 01/31 02:47
53F：推 dans:我不太认同第二个if就是了 我认为"机率"是囿於时间的不可变动 01/31 02:50
54F：→ dans:但神不囿於时空 所以不可准用於人的机率 对神而言只有"必然" 01/31 02:50
※ 编辑: MathTurtle 来自: 86.30.200.214 (01/31 03:04)