作者ufenyaw ()
看板Atheism
標題[討論] 上帝存在之論證
時間Fri Sep 24 19:39:19 2010
純學術討論
想瞭解無神論者對於著名哲學家St. Thomas「上帝存在的五路論證」
有何看法？如何反駁？
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第一論證---運動論證(第一動因)
凡動者皆由他物所推動..由此推論到最後...必有一所有動者的推動之原因
(此為上帝)
第二論證---促成因系列(促成因)
凡由他因存有者..必有一實現賦予存有...推論到最後必有第一存有者
(此為上帝)
(講白話就是一個造成他果的原因，必源自另一個因，往上推可推到第一因)
第三論證----必然.可能存有論證(必然因)
這是由前兩個論證推演而來...由前二論証可知..所有存有必因他因而存有..
此稱為可能存有...往上推演..直到宇宙之最初開始之際...必有一自有存有者
...其為所有存有之原因(此為上帝)
第四論證----完善論證(完美因)
所有存在物必有其美.善特性....較完美者為教不完美者之原因...較不完美者
分享了完美者...推到最後必有一絕對完美者(此為上帝)
(講白話大致是所有事物都有其完美的程度，兩兩比較一物會比另一物完美，
其餘同上類推)
第五論證----最高睿智(智慧因)
宇宙世界的和諧與規律必有一最高智慧所規劃...而非人類...此宇宙最高睿智者
即為上帝
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本人非基督教信仰者，但希望對於「造物者」是否存在這個大哉問能夠進行一些
「假設」、「論證」的討論，謝謝！
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◆ From: 61.230.113.235
1F：推 C2C:沒有人能夠證明上帝存在，除了耶穌 09/24 19:43
2F：→ gred121: 在神殿外面被說道的人吸 09/24 19:53
3F：推 qrwtey:我認為"上帝"不是以"人"的樣子存在的 猜測"上帝"為一種道 09/24 19:54
4F：→ qrwtey:理 或宇宙的本身的一種規則 人格化的上帝怎麼樣都感覺是人 09/24 19:55
5F：→ qrwtey:類自己邊造出來的.... 09/24 19:55
不知是否為個人的誤解，以上各樓的意思似乎是「造物者」是否存在沒有討論的必要？
如果是的話，能夠告訴我您是否為無神論者，因為如果是無神論者又認為「是否存在
造物者」不需討論或不需論證，豈不代表「就是沒有造物者，有什麼好討論」？
如果以上不是無神論者的話，希望此文能聽聽無神論者的意見。
6F：推 C2C:我不是無神論者，我認為上帝的存在性無法被證明 09/24 20:27
7F：→ C2C:你認為網路遊戲的一個腳色可以測知到程式設計師的存在嗎? 09/24 20:27
是的，網路世界的NPC的確不能，但這不是我想討論的重點。我想論證的是「這個世界
是否有被創造出來的可能性」，並非「平白自然發生的偶然事件」，我不需測知造物者
如何存在，我想瞭解與論證「這個世界是否為被造的」。我假設無神論者是認定「這世
界是自然發生的，沒有被創造的可能」，如果這世界不是自然發生而是有被創造的痕跡
，那就是有造物者的存在。能夠捕捉到這個世界「創造的痕跡」，這個論證就能成立。
8F：→ remmurds:第一點只適用於古典物理 對於量子力學完全沒轍 09/24 20:30
9F：→ remmurds:第二點理由同上 09/24 20:30
感謝您的意見，但對古典物理、量子力學不懂，方便解釋多一點來釋疑嗎？
10F：→ remmurds:第四點和第五點是鬼扯 每個人心中都有不同的一把尺 09/24 20:34
11F：→ remmurds:是要怎麼比? 完美和智慧是可以被量化的嗎? 09/24 20:35
那您可以先略過這兩點
12F：→ vonRundstedt:就是沒有造物者 有甚麼好討論? 09/24 20:36
這樣的回答讓人不禁覺得「無神論版」的存在到底在討論什麼
13F：推 qrwtey:1.我應該算無神論者(至少目前我自認是...) 2.不會啊 很有趣 09/24 20:37
14F：→ qrwtey:我比叫好奇的是 你所謂的"造物者"是類似基督教那種"全能的" 09/24 20:38
15F：→ qrwtey:上帝嗎?關於"造物者" 我有好幾個幻想(不過完全無理就是了XD 09/24 20:39
16F：→ qrwtey:其中一個是造物者就是被造物本身 造物者是整個整體 而非獨 09/24 20:40
17F：→ qrwtey:立個體 <<< 小時後的幻想XD 09/24 20:41
上面回答C2C的內容應該可以讓你瞭解我的概念。
如果你看過「駭客任務」相信可以瞭解造物者是什麼概念，對於Matrix而言，肯得基
老公公就是造物者。
18F：推 C2C:純推樓上 09/24 20:42
19F：推 windcanblow:以此論證無法為任何世上宗教的神祇背書是個弱點 09/24 21:00
筆者對於宗教興趣缺缺，但想論證這個世界是否為被造物
20F：推 windcanblow:即便是matrix裡的宗教，也都是屬於matrix虛構的內容 09/24 21:02
21F：→ windcanblow:所以原潑你要怎麼肯定自己不是在matrix裡呢? 09/24 21:03
請幫忙尋找這個世界屬於「創造的痕跡」，成立的話這個世界就是被創造出來的
22F：推 qrwtey:嘛...我的那個幻想來自童年的佛教家庭 例如說:地震是人們的 09/24 21:18
23F：→ qrwtey:憤怒 風災是忌妒(諸如此類 我也記不清)的說法 小時後就這樣 09/24 21:19
24F：→ qrwtey:被洗腦 所以會有一種 大家實質上都是一體的 這個世界的主宰 09/24 21:19
25F：→ qrwtey:者/創造者是複數的 彼此意見又不相同的XD 順便想問一下 大 09/24 21:21
26F：→ qrwtey:家覺得的所謂的"大自然"是否擁有自己的意識呢? 如果是 那麼 09/24 21:22
27F：推 qrwtey:我忘記我要說甚麼... 09/24 21:24
我想借用matrix回答你的部分疑問：如世界是被創造的，「大自然」、「風」、
「地震」等等交由寫好的程式去run即可
※ 編輯: ufenyaw 來自: 61.230.113.235 (09/24 21:29)
28F：推 windcanblow:雲潑的創造痕跡一說還不賴喔 09/24 21:28
29F：推 windcanblow:但是尚無法反駁這個論述的皆為被造的假設 09/24 21:31
30F：→ manmade:前三點為無效推論: 就算有第一因, 怎推論它就是上帝? 09/24 21:37
31F：→ manmade:怎不是盤古或是個無意識的東西? 09/24 21:38
可以將第一因視為「造物者」，如您不喜歡「上帝」一詞可替換掉，這樣這個論證
能否說服您？
32F：→ manmade:後兩點為竊取論點:前提是有爭議,有待論證 09/24 21:40
33F：→ manmade:柳丁跟蘋果哪個較完美? 世界小姐會等於上帝? 09/24 21:45
那您可不理會後兩點，畢竟是幾百年前的論點
34F：→ manmade:智慧設計論己被證實了? 09/24 21:48
您的高見是？
※ 編輯: ufenyaw 來自: 61.230.113.235 (09/24 22:02)
35F：→ manmade:有意識去創造世界才會叫造物者, 仍可用上述理由反駁 09/24 22:26
36F：→ ufenyaw:不好意思您的推文無法理解意思，方便回個文嗎？ 09/24 22:30
37F：→ manmade:世間的事情比虛無的上帝有討論價值 09/24 22:31
38F：→ ufenyaw:呵呵，能證明造物者的存在，你一生所有的問題都有答案 09/24 22:43
39F：→ manmade:包不包括明天吃飯的問題? 09/24 22:46
40F：→ ufenyaw:答案跟本版無關，不過以後您有機會知道的 09/24 22:54
41F：推 C2C:我看原PO你就承認你是基督徒比較快啦 09/24 22:56
的確我的回答會讓您有這樣的聯想，不過我都說了不是基督信仰者，我是懷疑論者，
且我的理論自成一格非關基督教，因為跟本版無關就不多言了
42F：→ manmade:無關也可以講啊; 我也知道我明天會知道 09/24 22:57
※ 編輯: ufenyaw 來自: 61.230.113.235 (09/24 23:04)
43F：→ vonRundstedt:所以只要無神論者認為造物者不需討論就質疑到板本身? 09/24 23:13
44F：→ vonRundstedt:這樣可推出你居然認為無神論板只為討論造物者服務 09/24 23:14
45F：→ vonRundstedt:還真是把自己的話題偉大化成無神論板沒這個話題就 09/24 23:14
46F：→ vonRundstedt:"讓人不禁覺得「無神論版」的存在到底在討論什麼" 科 09/24 23:15
47F：→ vonRundstedt:對了 不用回我 這篇文我已經判定我沒必要再點進來 09/24 23:19
48F：→ vonRundstedt:因為我不在乎你回我甚麼 但當然 你可反駁我給別人看 09/24 23:20
49F：→ Quizs:一和二自相矛盾,三同上,四對於完美定義不清,五過於一廂情願 09/25 01:14
50F：→ caseypie:老梗 09/25 02:54