作者ufenyaw ()
看板Atheism
标题[讨论] 上帝存在之论证
时间Fri Sep 24 19:39:19 2010
纯学术讨论
想了解无神论者对於着名哲学家St. Thomas「上帝存在的五路论证」
有何看法？如何反驳？
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第一论证---运动论证(第一动因)
凡动者皆由他物所推动..由此推论到最後...必有一所有动者的推动之原因
(此为上帝)
第二论证---促成因系列(促成因)
凡由他因存有者..必有一实现赋予存有...推论到最後必有第一存有者
(此为上帝)
(讲白话就是一个造成他果的原因，必源自另一个因，往上推可推到第一因)
第三论证----必然.可能存有论证(必然因)
这是由前两个论证推演而来...由前二论证可知..所有存有必因他因而存有..
此称为可能存有...往上推演..直到宇宙之最初开始之际...必有一自有存有者
...其为所有存有之原因(此为上帝)
第四论证----完善论证(完美因)
所有存在物必有其美.善特性....较完美者为教不完美者之原因...较不完美者
分享了完美者...推到最後必有一绝对完美者(此为上帝)
(讲白话大致是所有事物都有其完美的程度，两两比较一物会比另一物完美，
其余同上类推)
第五论证----最高睿智(智慧因)
宇宙世界的和谐与规律必有一最高智慧所规划...而非人类...此宇宙最高睿智者
即为上帝
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本人非基督教信仰者，但希望对於「造物者」是否存在这个大哉问能够进行一些
「假设」、「论证」的讨论，谢谢！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.113.235
1F：推 C2C:没有人能够证明上帝存在，除了耶稣 09/24 19:43
2F：→ gred121: 在神殿外面被说道的人吸 09/24 19:53
3F：推 qrwtey:我认为"上帝"不是以"人"的样子存在的 猜测"上帝"为一种道 09/24 19:54
4F：→ qrwtey:理 或宇宙的本身的一种规则 人格化的上帝怎麽样都感觉是人 09/24 19:55
5F：→ qrwtey:类自己边造出来的.... 09/24 19:55
不知是否为个人的误解，以上各楼的意思似乎是「造物者」是否存在没有讨论的必要？
如果是的话，能够告诉我您是否为无神论者，因为如果是无神论者又认为「是否存在
造物者」不需讨论或不需论证，岂不代表「就是没有造物者，有什麽好讨论」？
如果以上不是无神论者的话，希望此文能听听无神论者的意见。
6F：推 C2C:我不是无神论者，我认为上帝的存在性无法被证明 09/24 20:27
7F：→ C2C:你认为网路游戏的一个脚色可以测知到程式设计师的存在吗? 09/24 20:27
是的，网路世界的NPC的确不能，但这不是我想讨论的重点。我想论证的是「这个世界
是否有被创造出来的可能性」，并非「平白自然发生的偶然事件」，我不需测知造物者
如何存在，我想了解与论证「这个世界是否为被造的」。我假设无神论者是认定「这世
界是自然发生的，没有被创造的可能」，如果这世界不是自然发生而是有被创造的痕迹
，那就是有造物者的存在。能够捕捉到这个世界「创造的痕迹」，这个论证就能成立。
8F：→ remmurds:第一点只适用於古典物理 对於量子力学完全没辙 09/24 20:30
9F：→ remmurds:第二点理由同上 09/24 20:30
感谢您的意见，但对古典物理、量子力学不懂，方便解释多一点来释疑吗？
10F：→ remmurds:第四点和第五点是鬼扯 每个人心中都有不同的一把尺 09/24 20:34
11F：→ remmurds:是要怎麽比? 完美和智慧是可以被量化的吗? 09/24 20:35
那您可以先略过这两点
12F：→ vonRundstedt:就是没有造物者 有甚麽好讨论? 09/24 20:36
这样的回答让人不禁觉得「无神论版」的存在到底在讨论什麽
13F：推 qrwtey:1.我应该算无神论者(至少目前我自认是...) 2.不会啊 很有趣 09/24 20:37
14F：→ qrwtey:我比叫好奇的是 你所谓的"造物者"是类似基督教那种"全能的" 09/24 20:38
15F：→ qrwtey:上帝吗?关於"造物者" 我有好几个幻想(不过完全无理就是了XD 09/24 20:39
16F：→ qrwtey:其中一个是造物者就是被造物本身 造物者是整个整体 而非独 09/24 20:40
17F：→ qrwtey:立个体 <<< 小时後的幻想XD 09/24 20:41
上面回答C2C的内容应该可以让你了解我的概念。
如果你看过「骇客任务」相信可以了解造物者是什麽概念，对於Matrix而言，肯得基
老公公就是造物者。
18F：推 C2C:纯推楼上 09/24 20:42
19F：推 windcanblow:以此论证无法为任何世上宗教的神只背书是个弱点 09/24 21:00
笔者对於宗教兴趣缺缺，但想论证这个世界是否为被造物
20F：推 windcanblow:即便是matrix里的宗教，也都是属於matrix虚构的内容 09/24 21:02
21F：→ windcanblow:所以原泼你要怎麽肯定自己不是在matrix里呢? 09/24 21:03
请帮忙寻找这个世界属於「创造的痕迹」，成立的话这个世界就是被创造出来的
22F：推 qrwtey:嘛...我的那个幻想来自童年的佛教家庭 例如说:地震是人们的 09/24 21:18
23F：→ qrwtey:愤怒 风灾是忌妒(诸如此类 我也记不清)的说法 小时後就这样 09/24 21:19
24F：→ qrwtey:被洗脑 所以会有一种 大家实质上都是一体的 这个世界的主宰 09/24 21:19
25F：→ qrwtey:者/创造者是复数的 彼此意见又不相同的XD 顺便想问一下 大 09/24 21:21
26F：→ qrwtey:家觉得的所谓的"大自然"是否拥有自己的意识呢? 如果是 那麽 09/24 21:22
27F：推 qrwtey:我忘记我要说甚麽... 09/24 21:24
我想借用matrix回答你的部分疑问：如世界是被创造的，「大自然」、「风」、
「地震」等等交由写好的程式去run即可
※ 编辑: ufenyaw 来自: 61.230.113.235 (09/24 21:29)
28F：推 windcanblow:云泼的创造痕迹一说还不赖喔 09/24 21:28
29F：推 windcanblow:但是尚无法反驳这个论述的皆为被造的假设 09/24 21:31
30F：→ manmade:前三点为无效推论: 就算有第一因, 怎推论它就是上帝? 09/24 21:37
31F：→ manmade:怎不是盘古或是个无意识的东西? 09/24 21:38
可以将第一因视为「造物者」，如您不喜欢「上帝」一词可替换掉，这样这个论证
能否说服您？
32F：→ manmade:後两点为窃取论点:前提是有争议,有待论证 09/24 21:40
33F：→ manmade:柳丁跟苹果哪个较完美? 世界小姐会等於上帝? 09/24 21:45
那您可不理会後两点，毕竟是几百年前的论点
34F：→ manmade:智慧设计论己被证实了? 09/24 21:48
您的高见是？
※ 编辑: ufenyaw 来自: 61.230.113.235 (09/24 22:02)
35F：→ manmade:有意识去创造世界才会叫造物者, 仍可用上述理由反驳 09/24 22:26
36F：→ ufenyaw:不好意思您的推文无法理解意思，方便回个文吗？ 09/24 22:30
37F：→ manmade:世间的事情比虚无的上帝有讨论价值 09/24 22:31
38F：→ ufenyaw:呵呵，能证明造物者的存在，你一生所有的问题都有答案 09/24 22:43
39F：→ manmade:包不包括明天吃饭的问题? 09/24 22:46
40F：→ ufenyaw:答案跟本版无关，不过以後您有机会知道的 09/24 22:54
41F：推 C2C:我看原PO你就承认你是基督徒比较快啦 09/24 22:56
的确我的回答会让您有这样的联想，不过我都说了不是基督信仰者，我是怀疑论者，
且我的理论自成一格非关基督教，因为跟本版无关就不多言了
42F：→ manmade:无关也可以讲啊; 我也知道我明天会知道 09/24 22:57
※ 编辑: ufenyaw 来自: 61.230.113.235 (09/24 23:04)
43F：→ vonRundstedt:所以只要无神论者认为造物者不需讨论就质疑到板本身? 09/24 23:13
44F：→ vonRundstedt:这样可推出你居然认为无神论板只为讨论造物者服务 09/24 23:14
45F：→ vonRundstedt:还真是把自己的话题伟大化成无神论板没这个话题就 09/24 23:14
46F：→ vonRundstedt:"让人不禁觉得「无神论版」的存在到底在讨论什麽" 科 09/24 23:15
47F：→ vonRundstedt:对了 不用回我 这篇文我已经判定我没必要再点进来 09/24 23:19
48F：→ vonRundstedt:因为我不在乎你回我甚麽 但当然 你可反驳我给别人看 09/24 23:20
49F：→ Quizs:一和二自相矛盾,三同上,四对於完美定义不清,五过於一厢情愿 09/25 01:14
50F：→ caseypie:老梗 09/25 02:54