作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板Atheism
標題Re: 葛拉瑪經
時間Fri Aug 20 01:33:22 2010
參考更詳細的葛拉瑪經內文：
http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm
在那段述說不可迷信的內容後面，佛陀還闡述了一種和巴斯卡賭注很接近的概念，
他試著列舉輪迴存在和輪迴不存在的情形，並且認為若依他的方法修行，不管是否
有輪迴都會得益。由此可知此經典中的佛陀雖然推崇自證，但他並沒有辦法提出一
個普遍有效的說法來說服所有人輪迴存在；經文中舉出的自信自證，其實只是在說
依此推論不管結果如何修行者都會得益。
事實上佛陀也有可能真的觀察到了一些現象，只是方法上沒有辦法提出有說服
力的證據。這種情況下論及輪迴的
可能性和提倡自信自證並不衝突；但現今的佛教
徒顯然大部分不知道什麼是有效的自證－－多數而且包括許多主流的佛教信仰者，
都喜歡用經典或傳說故事而非任何可評判是非的道理當憑據來說服他人，那麼無論
經典內容是非，都等於是散播迷信的習慣。不管這些人走的是方便法門還怎樣，他
們所信的東西就不包含葛拉瑪經反對迷信的教誨。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: → hvariables:我之前的文章早就寫了,修四念處修到證得第二階智時, 08/19 19:25
: → hvariables:就可觀察到整個十二緣起的過程,驗證輪迴是存在的. 08/19 19:26
: 不因為他人的口傳、傳說，就信以為真。
: → hvariables:另外緬甸也有一派佛教行者在修直接觀察過去世的 08/19 19:27
: → hvariables:十二緣起. 08/19 19:28
: 不因為他人的口傳、傳說，就信以為真。
: → hvariables:http://www.dhamma.org.cn/index7.htm 08/19 19:28
: → hvariables:裡面《观察缘起》〖缅甸 帕奥 西亚多〗的文章, 08/19 19:29
: → hvariables:就有說明如何修觀察過去世的十二緣起.
: 不因為他人的口傳、傳說，就信以為真。
: 不因為他是導師、大師，就信以為真。
: 你在那裡? 你自己的體驗在裡?
: 你觀察了過去幾世? 觀察了多少緣起?
: 有經驗就是有經驗 沒有經驗就是道聽塗說
--
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◆ From: 112.104.110.62
1F：推 f0960031:不能期待多數人懂得思考，但教團總要有信徒...所以就... 08/20 01:41
2F：推 a3435357:『一個持戒和修習四無量心的人，他清楚知道自己所做所為 08/20 01:57
3F：→ a3435357:是善的，是清淨的，所以，即使是沒有善惡因果、沒有來世 08/20 01:57
4F：→ a3435357:、沒有輪迴這回事也沒關係，因為他這一生就能夠過著快樂 08/20 01:58
5F：→ a3435357:又有意義地生活；若是有善惡因果、有來世、有輪迴這回事 08/20 01:58
6F：→ a3435357:，他自己也很清楚確知：我的來生必定會投生於善道之中。 08/20 01:58
7F：→ a3435357:』 08/20 02:00
8F：→ a3435357:風險分析:(1)無輪迴:普通人得到放縱欲望的享樂 08/20 02:01
9F：→ a3435357:(2)有輪迴:普通人要受到放縱欲望的惡果 08/20 02:02
10F：→ a3435357:看起來普通人有一些風險在,但輪迴的證明恐怕.......... 08/20 02:04
11F：推 Quizs:說實在的從14無記來看,佛陀有沒有說輪迴就有很大的問題 08/20 15:27
12F：→ Quizs:考據學也認為最早根本沒有十二緣起,無明和行是流傳個百多年 08/20 15:28
13F：→ Quizs:後加上的(其他十個緣起也實際上是把各派的說法統合的大一統) 08/20 15:29
14F：→ hermitwhite:雖然樓上說的和我想的重點不太一樣，不過讓我想起佛教 08/20 16:59
15F：→ hermitwhite:板上關於「大乘非佛說」的系列爭論也著實反映出了很多 08/20 17:00
16F：→ hermitwhite:人對於實證抱持的態度。 08/20 17:01
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.110.62 (08/20 17:02)
17F：推 Quizs:然後大乘顯教和小乘一起說密宗非佛.. 08/20 17:54
18F：推 meblessme:對我來說 只要不是佛陀踹共的都不是佛說 08/20 18:01
19F：→ hvariables:14無記是因為某些人這輩子無法了解什麼是無我下的輪迴, 08/21 18:43
20F：→ hvariables:跟他們講太深入對他們無益,所以是無記. 08/21 18:44
21F：→ hvariables:這必須親自修四念處來驗證,無法完全用文字講清楚. 08/21 18:45
22F：→ hvariables:哪裡的考據學認為佛沒說十二緣起? 08/21 18:46
23F：→ hvariables:佛法是不可能離開十二緣起的,在南傳巴利文佛經中有 08/21 18:47
24F：→ hvariables:很多篇都是在講十二緣起的. 08/21 18:47
25F：推 Quizs:佛陀啥艱深的佛法都說了,卻獨獨不說輪迴?恩....... 08/21 23:21
26F：→ Quizs:來源:台大的楊惠南教授所寫的{佛教發展思想史論}的P53~P54: 08/21 23:23
27F：→ Quizs:文中教授除了提到這點學界中的觀點,並附上了雜阿含經卷12,第 08/21 23:24
28F：→ Quizs:288經的經文來作為可信證據(文章太長我懶的打)不過為何要對 08/21 23:26
29F：→ Quizs:這感到重要?如果羯臘磨經(或者翻作葛拉瑪經)的態度你認同的 08/21 23:28
30F：→ Quizs:話,那直接和聖嚴法師一樣,攤攤手,認為是不是佛祖說的又有啥 08/21 23:29
31F：→ Quizs:大不了的不就好了?重點是論點本身不是? 08/21 23:30
32F：推 player6693:輪迴並不是佛法的重點吧。即使真的有輪迴，我們也不知 08/21 23:53
33F：→ player6693:道上輩子是誰、幹了什麼壞事，或者說現在的我死後記憶 08/21 23:56
34F：→ player6693:會完全消除，一切都是重新開始，追究這些對離苦根本徒 08/21 23:57
35F：→ player6693:勞無益。因此佛法才會強調當世的修行，而不對信徒做太 08/22 00:01
36F：→ a3435357:輪迴至少讓自利的一些人,有了行善不做惡的理由 08/22 00:02
37F：→ player6693:多的理論宣說(又或者在明智未開的時代，一般人可能連字 08/22 00:03
38F：→ player6693:都看不懂，遑論理解困難的理論。為了傳法方便，只好以 08/22 00:05
39F：→ player6693:傳說、寓言故事幫助一般人修行)。 08/22 00:07
40F：推 player6693:況且，不要說輪迴，日常生活的一些現象也是語言無法描 08/22 00:09
41F：→ player6693:述的。例如，要如何告訴一個瞎子，綠色、紅色是什麼？ 08/22 00:10
42F：推 player6693:或許現代科學可以用光波來描述，但我們如何說服瞎子真 08/22 00:13
43F：→ player6693:的有紅色的存在？瞎子也可以說，除非拿證據出來，否則 08/22 00:15
44F：→ player6693:都是在騙我的。 08/22 00:15
45F：→ player6693:因此佛法才會強調實證，唯有親自感受才知道是什麼。 08/22 00:17
46F：推 Quizs:只是四締(苦集滅道)的範圍我認為佛教的說法是十分有份量的 08/22 00:24
47F：→ Quizs:只是輪迴的部份具有太多反對證據了所以我認為有問題 08/22 00:26
48F：→ hvariables:1.十四無記只是對某些人無記,但對其他人佛會深入討論 08/22 19:35
49F：→ hvariables:討論無我的意義.這是因為佛對各種不同根器的眾生講 08/22 19:36
50F：→ hvariables:適合他們聽的法來幫助他們. 08/22 19:36
51F：→ hvariables:可以這樣比喻,某物理家教知道他學生數學頭腦不好, 08/22 19:39
52F：→ hvariables:所以就不跟他講相對論的觀念,免得他搞混最後連牛頓力學 08/22 19:39
53F：→ hvariables:都學不好. 08/22 19:39
54F：→ hvariables:2.如果佛真的認為沒有十二緣起,輪迴不存在, 08/22 19:40
55F：→ hvariables:任何人死後都是一了百了,那他為何要花三十幾年的時間 08/22 19:41
56F：→ hvariables:教眾生佛法呢? 08/22 19:42
57F：→ hvariables:如果真的沒有十二緣起,輪迴不存在, 08/22 19:42
58F：→ hvariables:自殺反而是最快的滅苦之道.所以這種學者觀點不合理. 08/22 19:43
59F：→ Quizs:1.你確定14無記是這樣解釋才對?很抱歉你的說法以14無記來看 08/22 19:51
60F：→ Quizs:是對其本文的－我只能這麼說－加以扭曲：為何他要說是無記， 08/22 19:53
61F：→ Quizs:和離苦無關的問題，而不說這是需要時間解釋和學習，但其實是 08/22 19:56
62F：→ Quizs:十分重要的，如果你的解釋是對的的話？ 08/22 19:56
63F：→ Quizs:２你這裡過度二分了:第一,從14無記的最直觀的解釋,可以知道 08/22 19:58
64F：→ Quizs:佛陀其實對於死後情況的態度是抱持著類似不可知論的態度:他 08/22 19:59
65F：→ hvariables:十四無記中和無我有關的部份是解脫的關鍵, 08/22 19:59
66F：→ hvariables:並不是和離苦無關,所以佛會對適合的人講無我論. 08/22 20:00
67F：→ Quizs:不知道死後的情況,也不認為這很重要,活著時的離苦得樂才是他 08/22 20:02
68F：→ Quizs:所想說的－但這不代表他支持斷滅論！ 08/22 20:03
69F：→ Quizs:我覺得先去看他所引的經文內容再來批評是比較好的方法 08/22 20:04
70F：→ hvariables:佛不是不可知論者,只是佛法重視的是親自驗證, 08/22 20:05
71F：→ hvariables:所不跟某些人談他們的程度還無法驗證了解的東西. 08/22 20:06
72F：→ hvariables:他引的雜阿含經經文裡面並沒說這是不可知的. 08/22 20:08
73F：→ Quizs:(攤手)哪個佛?龍宮那個?天界那個?還是秘宗裡創造宇宙那個? 08/22 20:08
74F：→ Quizs:接受格拉馬經的說法的話,承認絕大部分佛說都是後人所寫有這 08/22 20:10
75F：→ Quizs:麼困難嗎? 08/22 20:10
76F：→ hvariables:要按照葛拉瑪經的說法,除非能親自驗證大部分佛經是 08/22 20:12
77F：→ hvariables:後人所寫,不然不能下這個結論. 08/22 20:12
78F：→ hvariables:另外如你連南傳巴利文佛經都不信的話, 08/22 20:14
79F：→ hvariables:應該先講清楚,你相信哪些佛經是佛所說? 08/22 20:14
80F：推 a3435357:看了下來,感覺還不錯,相較於其它宗教板,這個板頗自由y 08/22 20:32
81F：→ Quizs:我根本認為是不是佛陀所說完全不重要,說法有裡就好 08/22 21:30
82F：→ Quizs:認為佛陀說的就為真`有理,或者是非佛所說的就為偽根本是扯蛋 08/22 21:39
83F：→ Quizs:比如龍樹寫的書不是佛陀本人的話語,他裡面的想法就是錯的? 08/22 21:55
84F：→ Quizs:執著於是不是佛說根本是搞錯重點 08/22 21:56
85F：→ Quizs:OK,把之前的不可知論改成實用主義 08/23 10:38
86F：推 meblessme:只要是對的，不是佛說的也可以，請問什麼是對的？ 08/23 13:09
87F：→ Quizs:敢問meblessme兄的高見 : ) 08/23 16:09
88F：→ hvariables:要是你說佛從沒說過十二緣起和輪迴,這是不合理的說法, 08/24 06:35
89F：→ hvariables:因為跟這有關的經文很多,那些佛經是所有佛教宗派都 08/24 06:37
90F：→ hvariables:承認的. 08/24 06:38
91F：→ hvariables:另外,十二緣起屬於四聖諦中的集諦,是苦的起源, 08/24 06:39
92F：→ hvariables:佛法是無法離開緣起法的. 08/24 06:40
93F：→ Quizs:我可沒說過這句話,我說的是,目前的佛經全~是後人所作 08/24 19:12
94F：→ Quizs:然後楊惠南教授指出學界對於12緣起的一種看法,就這樣 08/24 19:12
95F：→ Quizs:所有的佛教派系都承認並不等於他就一定是對的,就像是古代中 08/24 19:14
96F：→ Quizs:國人認為經脈系統是身體真實結構,印度人都認為陸地是由烏龜 08/24 19:15
97F：→ Quizs:和大象所撐起才不會掉下去一樣,很多人認為不等於對 08/24 19:16
98F：→ Quizs:我該說歷史上還有過主張無輪迴的佛教派系,和主張一切法都是 08/24 19:17
99F：→ Quizs:有所謂的本初佛所想出來的佛教派系嗎(一切事物都是某個佛想 08/24 19:18
100F：→ Quizs:出來的) 08/24 19:18
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.110.62 (08/24 19:19)
101F：→ Quizs:我已經說過了:我根本不在乎佛陀本人是不是說過這些話,我在乎 08/24 19:19
102F：→ Quizs:的,是這些說法有沒有道理 08/24 19:20
103F：→ Quizs:還有,我只是說無明和行可能是後來才加上去的,我可多說啥12 08/24 19:22
104F：→ Quizs:緣起的所有構成全不可信 08/24 19:22
105F：→ Quizs:建議可以去找楊惠南教授那本著作來看看它是如何論證的,不接 08/24 19:23
106F：→ Quizs:受的話寄信去戰,只是就算書中的考據學說法為偽,SO WHAT? 08/24 19:24
107F：→ Quizs:上面四行的{可多說}請改成{可沒多說} 08/24 19:25
108F：→ Quizs:輪迴本身單單依靠神秘主義經驗本身就不太能算是得到證明,加 08/24 19:26
109F：→ Quizs:上現代醫學和生物學對生理結構的加以了解,所謂的(脫離腦部 08/24 19:27
110F：→ Quizs:還可以獨立存在的意念`慾望`執著}越來越不太可能存在了 08/24 19:28
111F：→ Quizs:(我們都知道沒有鼻子就不能聞,沒有耳朵就不能聽,沒有眼就不 08/24 19:31
112F：→ Quizs:能看......那為啥沒有腦還可以想不開`有慾望和執著呀?) 08/24 19:31
113F：→ Quizs:而且,我還想問一句:有僧侶聲稱自己觀想到輪迴和業力的流動, 08/24 19:33
114F：→ Quizs:並且不只是講講,還正確的給予證據(比如說預測某人的遭遇之類 08/24 19:33
115F：→ Quizs:)有嗎?拜託別給我佛經的例子 08/24 19:34
116F：→ Quizs:如果沒有的話,那我得說,我完全可以拿佛經故事中佛陀反對印度 08/24 19:37
117F：→ Quizs:教的故事來回敬:就像是因為沒有人修到三摩地而能看到大梵天 08/24 19:39
118F：→ Quizs:固聲稱有大梵天存在的這說法其實沒證據一樣,宣稱輪迴存在同 08/24 19:41
119F：→ Quizs:樣沒有證據 08/24 19:41
120F：推 Quizs:(出自佛教故事中佛陀和婆私陀(Vasettha)的對談) 08/24 19:45
121F：→ Quizs:為啥要接受{集}一定要接受12緣起?為啥不能是十緣起或者其他? 08/24 19:54
122F：→ Quizs:忽然想到:如果要拿密宗所謂的活佛轉世來當證據....嘖嘖,如果 08/25 07:07
123F：→ Quizs:有一天西藏方面能把所有情形和過程公開,全世界連線LIVE轉播 08/25 07:08
124F：→ Quizs:而不是黑箱作業的話我再考慮考慮... 08/25 07:09
125F：推 Quizs:(回來補刀)忽然想到,連佛教故事都有佛陀知錯能改的例子.... 08/25 12:09
126F：→ Quizs:(指指阿含經裡佛陀教比丘不淨觀的故事) 08/25 13:08
127F：→ hvariables:根據緣起法,人的心理無法脫離肉體而獨立存在. 08/26 23:29
129F：→ hvariables:靈魂可脫離身體而獨立生存是其他宗教的觀念, 08/26 23:30
130F：→ hvariables:在佛法裡面這是不可能的. 08/26 23:31
131F：→ a3435357:不懂,那人死後,是什麼碗糕在輪迴?_? 08/26 23:49
132F：→ hvariables:樓上,沒有任何東西在輪迴, 08/26 23:51
133F：→ hvariables:人死後身心全都壞滅,但由無明所造的業會推動下一個識, 08/26 23:53
134F：→ hvariables:然後新的識就會在新的身心中出現. 08/26 23:53
135F：→ hvariables:另外,十二緣起不只是理論,修四念處就會驗證整個 08/26 23:54
136F：→ hvariables:十二緣起的流程. 08/26 23:54
137F：→ hvariables:若真的有人可以想出不一樣的緣起論,也可拿出來討論. 08/26 23:55
138F：→ a3435357:不懂,為什麼貪、嗔、癡所引發的種種行為結果(業)會讓人輪 08/27 00:07
139F：→ a3435357:迴 08/27 00:08
140F：→ a3435357:那科學家創造一個有情感的豬牛羊,又是發生了什麼事? 08/27 00:09
141F：→ hermitwhite:但北傳佛教為主主張的中陰身已經很符合靈魂的概念了； 08/27 01:53
142F：→ hermitwhite:即使有些人主張中陰身並不是靈魂，但靈魂本來就是一系 08/27 01:57
143F：→ hermitwhite:列模糊概念的集合，所以那樣的主張比較像用詞上的偏執 08/27 01:59
144F：→ hvariables:中陰身是由五蘊所組成的,五蘊一定會不斷生滅. 08/27 02:03
145F：→ hvariables:另外,佛教認為不可能有靈魂脫離身體獨立存在這種事, 08/27 02:05
146F：→ hvariables:這不是用詞上的偏執,而是靈魂不死和人的靈魂可以脫離 08/27 02:06
147F：→ hvariables:身體而獨立存在這種觀點和佛法不合. 08/27 02:07
148F：→ hvariables:另外,為何無明所產生的業會產生輪迴, 08/27 02:08
149F：→ hvariables:這是無法懂的,要修四念處證得第二階智才能看清整個流程 08/27 02:09
150F：→ hvariables:科學家創造一個有情感的豬牛羊,按同樣的道理類推, 08/27 02:10
151F：推 Quizs:你這裡是偷換概念,你大概有注意到,我用的用詞是執著`慾望`和 08/27 02:11
152F：→ hvariables:某有情死後因無明所造的業推動下一個生命, 08/27 02:11
153F：→ hvariables:新的識就會在科學家造的細胞內出現. 08/27 02:12
154F：→ Quizs:想不開,也就是說,我很清楚佛教不認為輪迴中有著靈魂或者是真 08/27 02:13
155F：→ Quizs:我這種永無變化的東西存在,只不過是持續的變化流轉 08/27 02:14
156F：→ Quizs:然而就算這樣又如何,還是沒有證據可以說這能存在 08/27 02:17
157F：→ Quizs:如果你說佛教的輪迴根本不是意志的變化流轉以及接力,只是業 08/27 02:18
158F：→ Quizs:從某個生命轉移到其他生命.....(指指下面kago兄的文章) 08/27 02:18
159F：→ Quizs:新生兒真倒楣. 08/27 02:20
160F：→ hvariables:有沒有證據是另外一回事,但佛教沒有 08/27 02:20
161F：→ hvariables:脫離腦部還可以獨立存在的意念`慾望`執著 08/27 02:20
162F：→ hvariables:這種主張,這不合緣起法. 08/27 02:21
163F：→ hermitwhite:所謂偏執是說你認為只有恆常存在的才叫靈魂；但中陰身 08/27 02:26
164F：→ Quizs:所以你認為的輪迴就真的只是業力的接力棒,而不是意志的? 08/27 02:27
165F：→ hermitwhite:有五蘊亦即它是有知性的，那一種有知性而無實體的存有 08/27 02:28
166F：→ Quizs:那就算這是世界的真相,伴隨而來的問題其實一樣嚴重:因為這其 08/27 02:28
167F：→ hermitwhite:物還承接了死者的意識，顯然符合一般用詞所指的靈魂 08/27 02:29
168F：→ Quizs:時已經和斷滅論相差無幾了(斷滅論不用反對你能影響到他人這) 08/27 02:29
169F：→ Quizs:點):像kago兄說的一樣:我幹麻為了不是我的陌生人過度擔憂?如 08/27 02:30
170F：→ Quizs:果全然不需擔憂是過於極端的立場的話? 08/27 02:31
171F：→ hvariables:給hermitwhite:我從沒說只有恆常存在的才叫靈魂. 08/27 02:32
172F：→ hvariables:我說的是靈魂不死和人的靈魂可以脫離肉體獨立生存 08/27 02:33
173F：→ hvariables:和佛法不合. 08/27 02:33
174F：→ hvariables:給Quizs:那個不是你的陌生人和你有因果關係, 08/27 02:34
175F：→ hvariables:就像十年前的你和現在的你身心已完全不同, 08/27 02:35
176F：→ hvariables:但你們之間有因果關係. 08/27 02:35
177F：→ hvariables:另外,任何擔憂都和修行佛法不合. 08/27 02:36
178F：→ hvariables:修行四念處必須不期待,不擔憂,活在當下. 08/27 02:37
179F：→ hvariables:不想像任何過去或未來的事. 08/27 02:37
180F：→ Quizs:你這裡說的已經是意志的變化流轉了..... 08/27 02:38
181F：→ Quizs:也就是不准懷疑?不准質疑?不准以理智和證據來推理? 08/27 02:39
182F：→ hermitwhite:那我修正一下我的話：如果中陰身符合我們用詞的靈魂， 08/27 02:41
183F：→ hermitwhite:佛教主張的其實是「人死了之後就滅了，當下又因業力生 08/27 02:42
184F：→ hermitwhite:出新的靈魂。」 08/27 02:43
185F：→ hermitwhite:這靈魂因死者的執著而生，還能通其宿命，顯然會認為自 08/27 02:48
186F：→ hermitwhite:己是死者延續性的個體。 08/27 02:49
187F：→ hermitwhite:我質疑的和Quizs不太一樣。我不管靈魂的本質是人腦裡 08/27 02:51
188F：→ hermitwhite:飄出來的還是死後才在虛空中受生的、也不管它是恆常還 08/27 02:52
189F：→ hermitwhite:是不斷生滅的，那實質上都不脫靈魂的概念。 08/27 02:54
190F：推 Quizs:我得說我之所以會在意未來的我是因為他是我意志的後來延續, 08/27 08:20
191F：→ Quizs:而不只是因為啥模模糊糊的因果關係(和我有因果的人可多著了) 08/27 08:21
192F：→ Quizs:恩.....我理解錯你所謂的擔憂所指為啥了 08/27 08:22
193F：→ Quizs:不過如果照你所說,那其實你也認為輪不輪迴沒差別了 08/27 08:24
194F：→ a3435357:那h變數大達到第二階智知道輪迴存在了嗎?或者有誰達到了? 08/27 09:13
195F：→ Quizs:樓上讓我注意到,hvariables其實沒有回答我問的一些問題 08/27 10:36
196F：→ Quizs:有任何人宣稱自己達到了可以觀想輪迴和業力流轉的境界? 08/27 11:06
197F：推 meblessme:前世後世的都不可以，但所有的知識追尋。 08/27 11:15
198F：推 shiva999:向楊老師敬禮(鞠躬) 並謝謝您 ^_^ 08/28 05:56
199F：→ hvariables:我不是說輪不輪迴沒差別,而是說沒辦法驗證輪迴存在 08/29 13:08
200F：→ hvariables:的人硬要勉強自己相信輪迴存在或不存在 08/29 13:09
201F：→ hvariables:是沒什麼建設性的. 08/29 13:09
202F：→ hvariables:要是到了可以驗證的時候自然會知道,自然律會決定一切. 08/29 13:11
203F：→ hvariables:我的修行程度不高,但能帶領內觀禪修的禪師 08/29 13:14
204F：→ hvariables:程度都超過第二階智. 08/29 13:15
210F：→ hvariables:上面這些是台灣有在教內觀禪修的組織. 08/29 13:23
211F：→ hvariables:很多人喜歡想像輪迴想藉此得到自我感覺良好, 08/29 13:58
212F：→ hvariables:但很少人知道修行佛法是禁止想像輪迴的, 08/29 13:58
213F：→ hvariables:活在當下才是最重要的. 08/29 13:59
214F：→ hvariables:另外給hermitwhite:中陰"身"是有身體的, 08/29 14:18
215F：→ hvariables:是由身體+心理(五蘊)組合成的東西. 08/29 14:19
216F：→ hvariables:你定義的靈魂可以包含身體嗎? 08/29 14:19
217F：→ Quizs:先說一下,中陰身接受的佛教派系其實不多啦..... 08/29 14:56
218F：→ Quizs:OK,有所謂的宣稱自己看到了輪迴和業力轉換的法師,那證據呢? 08/29 14:56
219F：→ hvariables:樓上,我的文章早就說過,只要親自驗證為真才能相信, 08/29 15:00
220F：→ hvariables: 有 08/29 15:00
221F：→ hvariables:你想要的是什麼樣的證據? 08/29 15:00
222F：→ hermitwhite:我們可以詳細討論一下所謂中陰身的身體性質為何，再來 08/29 15:08
223F：→ hermitwhite:確認它是否符合靈魂或鬼魂的意義，又是否能用來反駁意 08/29 15:09
224F：→ hermitwhite:識離開身體如何運作的質難。據接受中陰身的教派敘述， 08/29 15:10
225F：→ Quizs:拜託,我睡夢中看到了我是郭台名(?)兒子我就是郭台銘兒子了? 08/29 15:10
226F：→ hermitwhite:人看不見中陰身而中陰身可以觀察人，中陰身有能穿牆走 08/29 15:11
227F：→ Quizs:以完全無法和人分享的個人經驗來當證據本來就很薄弱 08/29 15:11
228F：→ Quizs:有人體驗了某種神秘主義體驗並且把它解讀為輪迴和業力存在的 08/29 15:13
229F：→ hermitwhite:壁又能居於我們身旁食用人間香氣...等性質 08/29 15:14
230F：→ Quizs:證據,其他沒看到的人當然會要求他給出一些此外的証明 08/29 15:15
231F：→ Quizs:如果完全給不出來或者說只依靠這個就是證據了,現實世界的一 08/29 15:17
232F：→ Quizs:切其他情況完全與此無關....那這觀點真的說到了現實嗎? 08/29 15:18
233F：→ Quizs:何況你一方面說依靠實證,一方面又說實證結果推不出輪迴的一 08/29 15:20
234F：→ Quizs:定是有錯誤的執著或者境界不高...這算啥? 08/29 15:21
235F：推 Quizs:OK,我也接受佛教認為一切都在變動這點的想法,那為啥一有情眾 08/29 15:25
236F：→ Quizs:生的業力在死後只會轉到獨獨另一個有情眾生?或者是數個轉到 08/29 15:26
237F：→ Quizs:一個上? 08/29 15:26
238F：→ Quizs:如果你說這裡的神秘主義體驗是人人都可介由學習來體要到,固 08/29 17:48
239F：→ Quizs:可當作很實在的證據 08/29 17:48
240F：→ Quizs:那如果催眠師發現了一種能讓大家都藉由學習來看到學習者刀槍 08/29 17:50
241F：→ Quizs:不入的畫面,學習者就真的刀槍不入了? 08/29 17:51
242F：→ Quizs:當然不!就像要?某人是郭董兒子還需要做DNA測試`與郭董的關係 08/29 17:52
243F：→ Quizs:之類的証明才行 08/29 17:52
244F：推 Quizs:我不認為修四念處會體驗不到任何東西,問題是,要說這些不是海 08/29 17:55
245F：→ Quizs:市蜃樓,只靠這些體驗根本不夠 08/29 17:55
246F：→ Quizs:上面十樓打太快打錯了.... 或者 X 為啥不會是 O 08/29 18:58
247F：→ hvariables:無明和業沒辦法用物理定義,你怎麼能期待科學的證據. 09/05 13:00
248F：→ hvariables:從另外一個角度說,人的身心就是科學的儀器, 09/05 13:31
249F：→ hvariables:只要不自我欺騙,觀察自己的身心是了解自己的最好方法. 09/05 13:32
250F：推 Quizs:(拍手)我好像沒說我要科學的證據,不要因為我要求神秘主義體 09/05 16:48
251F：→ Quizs:驗外的東西就直接上綱到科學 09/05 16:51
252F：→ Quizs:我要求的很簡單:客觀證據 09/05 17:00
253F：→ Quizs:按壓眼框會出現奇異景象也不需要自我欺騙`接受催眠也不需要 09/05 17:01
254F：→ Quizs:禪修和冥想會出現獨特體驗我可接受,但是對於這獨特體驗做出 09/05 17:02
255F：→ Quizs:解釋就不能靠體驗本身 09/05 17:03
256F：→ hvariables:樓上,你覺得個人的證悟應該要有什麼樣的客觀證據? 09/05 17:04
257F：→ hvariables:我的文章一直說得很清楚,只能自證自知. 09/05 17:05
258F：→ Quizs:上面更正:如果要以這體驗,當作對於體驗以外的理論的證據就是 09/05 17:06
259F：→ Quizs:不夠的(指指接受催眠後看到自己刀槍不入) 09/05 17:06
260F：→ Quizs:喔~我還有個問題:你一方面說自証自知,卻又說証出非佛法所說 09/05 17:08
261F：→ Quizs:的結論一定是境界不夠或者是有錯誤執著...這算啥 09/05 17:09
262F：→ hvariables:佛經和我的文章不提供證據的功能,證據要往自己身心找. 09/05 17:10
263F：→ hvariables:若證出和經論不一樣的結論表示修行有錯,這是以經論為 09/05 17:11
264F：→ hvariables:前提所做的判斷. 09/05 17:11
265F：→ hvariables:法師的經驗和經論一樣,所以法師相信經論沒有錯. 09/05 17:13
266F：→ hvariables:若你不同意這些前提和推論,你還是得探索自己的身心 09/05 17:14
267F：→ hvariables:以了解身心的真相,和別人爭論是沒辦法了解真相的. 09/05 17:14
268F：推 Quizs:OK,佛經是對的,法師是對的(筆記) 09/05 17:15
269F：→ Quizs:所以你還是沒和我說禪修和按壓眼框有啥不同嗎.... 09/05 17:16
270F：→ Quizs:還有,是誰開始和人爭論的.... 09/05 17:16
271F：→ Quizs:還有,連阿含經都有佛陀在得道後照樣"知錯能改"的故事..... 09/05 17:28
272F：→ hvariables:我並沒有說佛經是對的,法師是對的. 09/05 17:37
273F：→ hvariables:我說的是你得觀察自己的身心才能驗證經論對不對. 09/05 17:38
274F：→ hvariables:按壓眼框可以得到特別經驗,不過能了解身心實像嗎? 09/05 17:40
275F：→ hvariables:可以滅苦嗎?你自己去實驗看看不就知道. 09/05 17:41
276F：→ hvariables:另外,想知道是誰開始和人爭論的? 09/05 17:42
277F：→ hvariables:這一系列文章從頭到尾看下來就可知道答案. 09/05 17:43
278F：→ hvariables:我的文章一直是說只有親自驗證為真才能相信, 09/05 17:45
279F：→ hvariables:這就是基本的原則. 09/05 17:45
280F：→ Quizs:我知道按壓眼框可以得到特別經驗,問題是如果說按壓眼框可以 09/05 18:35
281F：→ Quizs:看到隱藏起來的小精靈就很有問題了,佛教用四念處來說有業力 09/05 18:36
282F：→ Quizs:和輪回就像這樣一樣 09/05 18:37
283F：→ Quizs:禪修可以滅苦?我從一開始就沒反對過. 09/05 18:38
284F：→ hvariables:樓上,我已經說過很多次了,要知道四念處能不能 09/05 19:40
285F：→ hvariables:驗證業和輪迴只有親自去驗證才能知道. 09/05 19:41
286F：→ hvariables:若是有人壓眼框看到小精靈,除非他說謊, 09/05 19:42
287F：→ hvariables:不然也沒有任何問題. 09/05 19:43
288F：→ hvariables:就只是他看到某東西,然後他把那東西稱為小精靈. 09/05 19:43
289F：推 Quizs:你能夠把我的例子解釋成這樣也蠻厲害的.... 09/06 11:05
290F：→ Quizs:那這樣如何:有人按壓眼框後借到了速度能超越光線`來自異次元 09/06 11:06
291F：→ Quizs:借 X 見 O 09/06 11:06
292F：→ Quizs:`體重五兆公斤`有著念動力的小精靈,這樣如何? 09/06 11:08
293F：→ Quizs:你說只有修四念處後才有資格批評...難道我要吸過毒才能說吸 09/06 12:46
294F：→ Quizs:毒不好? 09/06 12:46
295F：推 Quizs:你敢說佛教對四念處定位只是像把按壓眼珠的影像說成小精靈? 09/06 15:25
296F：→ Quizs:回來看了看推文又想到一點:hvariables你一直認為,只要以客觀 09/11 15:40
297F：→ Quizs:不預設立場的方式進行禪修,如果佛經說的是對的話會出現特殊 09/11 15:43
298F：→ Quizs:的體驗,並且以這特殊體驗,我們會知道輪迴`業力`六道之類的都 09/11 15:44
299F：→ Quizs:是對的 09/11 15:44
300F：→ Quizs:我的問題嗎:1.佛經不是佛陀寫的2.佛陀自己也犯過錯3.就算真 09/11 15:46
301F：→ Quizs:有特殊體驗,佛教以特殊體驗當做證據的那套理論實際上無法以 09/11 15:48
302F：→ Quizs:此當作基礎(就像我用按壓眼框作為有神通小精靈的證據一樣..) 09/11 15:49
303F：→ Quizs:(而且如果真講求實證,那為啥靠四念處我們就能確定死後會有業 09/11 15:51
304F：→ Quizs:的流轉?禪修又不是體驗死亡和轉世?實際上難道不是該像crreep 09/11 15:53
305F：→ Quizs:一樣,丟出轉世以及輪迴的實際案例?) 09/11 15:54
306F：→ Quizs:而且,許多錯覺原因不是因沒做到不帶預設以及詳細觀察.. 09/11 15:58
307F：→ hvariables:四念處不追求任何特殊體驗,也不排斥任何特殊體驗. 09/13 04:37
308F：→ hvariables:無論對任何體驗都不期待,不執著,如實關照. 09/13 04:39
309F：→ hvariables:如果想追求特殊體驗,或排斥特殊體驗,那就不是四念處. 09/13 04:41
310F：→ hvariables:無論是把按壓眼珠的影像稱為小精靈或是其他名詞, 09/13 04:42
311F：→ hvariables:那都只是影像而已,不能對此產生期待和執著. 09/13 04:43
312F：→ hvariables:精確的說,四念處的目標也不是驗證輪迴, 09/13 04:47
313F：→ hvariables:四念處的真正意義是不追求,不期待任何東西, 09/13 04:48
314F：→ hvariables:若心理有想驗證輪迴,業力的想法,那就無法修好四念處. 09/13 04:49
315F：→ hvariables:樓上你可能把感覺分成兩種,一種是真的感覺, 09/13 04:52
316F：→ hvariables:一種是錯覺,但這是人為的評斷. 09/13 04:52
317F：→ hvariables:無論是你所謂真的感覺或是錯覺,通通都是感覺, 09/13 04:53
318F：→ hvariables:有感覺就是有訊號出現,四念處不評斷這些訊號是真感覺 09/13 04:54
319F：→ hvariables:還是錯覺,就只是觀察這些訊號的變化. 09/13 04:55
320F：→ hvariables:之後就會領悟到這些訊號不是屬於我的, 09/13 04:55
321F：→ hvariables:然後慢慢進入超越感覺的狀態. 09/13 04:56
322F：→ hvariables:要知道特殊體驗不能證明任何東西, 09/13 04:57
323F：→ hvariables:重點是不期待,只要不期待就可以靠自己找出滅苦之道. 09/13 05:00
324F：→ hvariables:佛法最重視的自己親身體驗的修慧, 09/13 05:48
325F：→ hvariables:外在的證據和文字討論只是聞慧和思慧, 09/13 05:49
326F：→ hvariables:靠自己親自驗證真理才是最直接有效的滅苦之道. 09/13 05:49
327F：→ Quizs:我要停止討論了,hvariables想再繼續的話何不再開一篇? 09/21 10:50
328F：→ hvariables:我純粹只是回應你的問題而已 09/26 00:14
329F：→ Quizs:恩,那請恕我愚笨,因為我不覺得我的問題有得到解答 09/26 00:57
330F：→ hvariables:或許你該反問你自己,若你見到小精靈, 09/26 01:32
331F：→ hvariables:你該怎麼面對這種經驗? 09/26 01:33
332F：→ hvariables:若你能想通這個問題,就知道四念處和其他東西的不同. 09/26 01:34
333F：→ hvariables:另外,我不一定會常來這個板,若你真的要討論,可來信. 09/26 01:35
334F：→ Quizs:沒意外的話.....(指指精神科) 09/26 02:03