作者hermitwhite (不存在的骑士)
看板Atheism
标题Re: 葛拉玛经
时间Fri Aug 20 01:33:22 2010
参考更详细的葛拉玛经内文：
http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm
在那段述说不可迷信的内容後面，佛陀还阐述了一种和巴斯卡赌注很接近的概念，
他试着列举轮回存在和轮回不存在的情形，并且认为若依他的方法修行，不管是否
有轮回都会得益。由此可知此经典中的佛陀虽然推崇自证，但他并没有办法提出一
个普遍有效的说法来说服所有人轮回存在；经文中举出的自信自证，其实只是在说
依此推论不管结果如何修行者都会得益。
事实上佛陀也有可能真的观察到了一些现象，只是方法上没有办法提出有说服
力的证据。这种情况下论及轮回的
可能性和提倡自信自证并不冲突；但现今的佛教
徒显然大部分不知道什麽是有效的自证－－多数而且包括许多主流的佛教信仰者，
都喜欢用经典或传说故事而非任何可评判是非的道理当凭据来说服他人，那麽无论
经典内容是非，都等於是散播迷信的习惯。不管这些人走的是方便法门还怎样，他
们所信的东西就不包含葛拉玛经反对迷信的教诲。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: → hvariables:我之前的文章早就写了,修四念处修到证得第二阶智时, 08/19 19:25
: → hvariables:就可观察到整个十二缘起的过程,验证轮回是存在的. 08/19 19:26
: 不因为他人的口传、传说，就信以为真。
: → hvariables:另外缅甸也有一派佛教行者在修直接观察过去世的 08/19 19:27
: → hvariables:十二缘起. 08/19 19:28
: 不因为他人的口传、传说，就信以为真。
: → hvariables:http://www.dhamma.org.cn/index7.htm 08/19 19:28
: → hvariables:里面《观察缘起》〖缅甸 帕奥 西亚多〗的文章, 08/19 19:29
: → hvariables:就有说明如何修观察过去世的十二缘起.
: 不因为他人的口传、传说，就信以为真。
: 不因为他是导师、大师，就信以为真。
: 你在那里? 你自己的体验在里?
: 你观察了过去几世? 观察了多少缘起?
: 有经验就是有经验 没有经验就是道听涂说
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.110.62
1F：推 f0960031:不能期待多数人懂得思考，但教团总要有信徒...所以就... 08/20 01:41
2F：推 a3435357:『一个持戒和修习四无量心的人，他清楚知道自己所做所为 08/20 01:57
3F：→ a3435357:是善的，是清净的，所以，即使是没有善恶因果、没有来世 08/20 01:57
4F：→ a3435357:、没有轮回这回事也没关系，因为他这一生就能够过着快乐 08/20 01:58
5F：→ a3435357:又有意义地生活；若是有善恶因果、有来世、有轮回这回事 08/20 01:58
6F：→ a3435357:，他自己也很清楚确知：我的来生必定会投生於善道之中。 08/20 01:58
7F：→ a3435357:』 08/20 02:00
8F：→ a3435357:风险分析:(1)无轮回:普通人得到放纵欲望的享乐 08/20 02:01
9F：→ a3435357:(2)有轮回:普通人要受到放纵欲望的恶果 08/20 02:02
10F：→ a3435357:看起来普通人有一些风险在,但轮回的证明恐怕.......... 08/20 02:04
11F：推 Quizs:说实在的从14无记来看,佛陀有没有说轮回就有很大的问题 08/20 15:27
12F：→ Quizs:考据学也认为最早根本没有十二缘起,无明和行是流传个百多年 08/20 15:28
13F：→ Quizs:後加上的(其他十个缘起也实际上是把各派的说法统合的大一统) 08/20 15:29
14F：→ hermitwhite:虽然楼上说的和我想的重点不太一样，不过让我想起佛教 08/20 16:59
15F：→ hermitwhite:板上关於「大乘非佛说」的系列争论也着实反映出了很多 08/20 17:00
16F：→ hermitwhite:人对於实证抱持的态度。 08/20 17:01
※ 编辑: hermitwhite 来自: 112.104.110.62 (08/20 17:02)
17F：推 Quizs:然後大乘显教和小乘一起说密宗非佛.. 08/20 17:54
18F：推 meblessme:对我来说 只要不是佛陀踹共的都不是佛说 08/20 18:01
19F：→ hvariables:14无记是因为某些人这辈子无法了解什麽是无我下的轮回, 08/21 18:43
20F：→ hvariables:跟他们讲太深入对他们无益,所以是无记. 08/21 18:44
21F：→ hvariables:这必须亲自修四念处来验证,无法完全用文字讲清楚. 08/21 18:45
22F：→ hvariables:哪里的考据学认为佛没说十二缘起? 08/21 18:46
23F：→ hvariables:佛法是不可能离开十二缘起的,在南传巴利文佛经中有 08/21 18:47
24F：→ hvariables:很多篇都是在讲十二缘起的. 08/21 18:47
25F：推 Quizs:佛陀啥艰深的佛法都说了,却独独不说轮回?恩....... 08/21 23:21
26F：→ Quizs:来源:台大的杨惠南教授所写的{佛教发展思想史论}的P53~P54: 08/21 23:23
27F：→ Quizs:文中教授除了提到这点学界中的观点,并附上了杂阿含经卷12,第 08/21 23:24
28F：→ Quizs:288经的经文来作为可信证据(文章太长我懒的打)不过为何要对 08/21 23:26
29F：→ Quizs:这感到重要?如果羯腊磨经(或者翻作葛拉玛经)的态度你认同的 08/21 23:28
30F：→ Quizs:话,那直接和圣严法师一样,摊摊手,认为是不是佛祖说的又有啥 08/21 23:29
31F：→ Quizs:大不了的不就好了?重点是论点本身不是? 08/21 23:30
32F：推 player6693:轮回并不是佛法的重点吧。即使真的有轮回，我们也不知 08/21 23:53
33F：→ player6693:道上辈子是谁、干了什麽坏事，或者说现在的我死後记忆 08/21 23:56
34F：→ player6693:会完全消除，一切都是重新开始，追究这些对离苦根本徒 08/21 23:57
35F：→ player6693:劳无益。因此佛法才会强调当世的修行，而不对信徒做太 08/22 00:01
36F：→ a3435357:轮回至少让自利的一些人,有了行善不做恶的理由 08/22 00:02
37F：→ player6693:多的理论宣说(又或者在明智未开的时代，一般人可能连字 08/22 00:03
38F：→ player6693:都看不懂，遑论理解困难的理论。为了传法方便，只好以 08/22 00:05
39F：→ player6693:传说、寓言故事帮助一般人修行)。 08/22 00:07
40F：推 player6693:况且，不要说轮回，日常生活的一些现象也是语言无法描 08/22 00:09
41F：→ player6693:述的。例如，要如何告诉一个瞎子，绿色、红色是什麽？ 08/22 00:10
42F：推 player6693:或许现代科学可以用光波来描述，但我们如何说服瞎子真 08/22 00:13
43F：→ player6693:的有红色的存在？瞎子也可以说，除非拿证据出来，否则 08/22 00:15
44F：→ player6693:都是在骗我的。 08/22 00:15
45F：→ player6693:因此佛法才会强调实证，唯有亲自感受才知道是什麽。 08/22 00:17
46F：推 Quizs:只是四缔(苦集灭道)的范围我认为佛教的说法是十分有份量的 08/22 00:24
47F：→ Quizs:只是轮回的部份具有太多反对证据了所以我认为有问题 08/22 00:26
48F：→ hvariables:1.十四无记只是对某些人无记,但对其他人佛会深入讨论 08/22 19:35
49F：→ hvariables:讨论无我的意义.这是因为佛对各种不同根器的众生讲 08/22 19:36
50F：→ hvariables:适合他们听的法来帮助他们. 08/22 19:36
51F：→ hvariables:可以这样比喻,某物理家教知道他学生数学头脑不好, 08/22 19:39
52F：→ hvariables:所以就不跟他讲相对论的观念,免得他搞混最後连牛顿力学 08/22 19:39
53F：→ hvariables:都学不好. 08/22 19:39
54F：→ hvariables:2.如果佛真的认为没有十二缘起,轮回不存在, 08/22 19:40
55F：→ hvariables:任何人死後都是一了百了,那他为何要花三十几年的时间 08/22 19:41
56F：→ hvariables:教众生佛法呢? 08/22 19:42
57F：→ hvariables:如果真的没有十二缘起,轮回不存在, 08/22 19:42
58F：→ hvariables:自杀反而是最快的灭苦之道.所以这种学者观点不合理. 08/22 19:43
59F：→ Quizs:1.你确定14无记是这样解释才对?很抱歉你的说法以14无记来看 08/22 19:51
60F：→ Quizs:是对其本文的－我只能这麽说－加以扭曲：为何他要说是无记， 08/22 19:53
61F：→ Quizs:和离苦无关的问题，而不说这是需要时间解释和学习，但其实是 08/22 19:56
62F：→ Quizs:十分重要的，如果你的解释是对的的话？ 08/22 19:56
63F：→ Quizs:２你这里过度二分了:第一,从14无记的最直观的解释,可以知道 08/22 19:58
64F：→ Quizs:佛陀其实对於死後情况的态度是抱持着类似不可知论的态度:他 08/22 19:59
65F：→ hvariables:十四无记中和无我有关的部份是解脱的关键, 08/22 19:59
66F：→ hvariables:并不是和离苦无关,所以佛会对适合的人讲无我论. 08/22 20:00
67F：→ Quizs:不知道死後的情况,也不认为这很重要,活着时的离苦得乐才是他 08/22 20:02
68F：→ Quizs:所想说的－但这不代表他支持断灭论！ 08/22 20:03
69F：→ Quizs:我觉得先去看他所引的经文内容再来批评是比较好的方法 08/22 20:04
70F：→ hvariables:佛不是不可知论者,只是佛法重视的是亲自验证, 08/22 20:05
71F：→ hvariables:所不跟某些人谈他们的程度还无法验证了解的东西. 08/22 20:06
72F：→ hvariables:他引的杂阿含经经文里面并没说这是不可知的. 08/22 20:08
73F：→ Quizs:(摊手)哪个佛?龙宫那个?天界那个?还是秘宗里创造宇宙那个? 08/22 20:08
74F：→ Quizs:接受格拉马经的说法的话,承认绝大部分佛说都是後人所写有这 08/22 20:10
75F：→ Quizs:麽困难吗? 08/22 20:10
76F：→ hvariables:要按照葛拉玛经的说法,除非能亲自验证大部分佛经是 08/22 20:12
77F：→ hvariables:後人所写,不然不能下这个结论. 08/22 20:12
78F：→ hvariables:另外如你连南传巴利文佛经都不信的话, 08/22 20:14
79F：→ hvariables:应该先讲清楚,你相信哪些佛经是佛所说? 08/22 20:14
80F：推 a3435357:看了下来,感觉还不错,相较於其它宗教板,这个板颇自由y 08/22 20:32
81F：→ Quizs:我根本认为是不是佛陀所说完全不重要,说法有里就好 08/22 21:30
82F：→ Quizs:认为佛陀说的就为真`有理,或者是非佛所说的就为伪根本是扯蛋 08/22 21:39
83F：→ Quizs:比如龙树写的书不是佛陀本人的话语,他里面的想法就是错的? 08/22 21:55
84F：→ Quizs:执着於是不是佛说根本是搞错重点 08/22 21:56
85F：→ Quizs:OK,把之前的不可知论改成实用主义 08/23 10:38
86F：推 meblessme:只要是对的，不是佛说的也可以，请问什麽是对的？ 08/23 13:09
87F：→ Quizs:敢问meblessme兄的高见 : ) 08/23 16:09
88F：→ hvariables:要是你说佛从没说过十二缘起和轮回,这是不合理的说法, 08/24 06:35
89F：→ hvariables:因为跟这有关的经文很多,那些佛经是所有佛教宗派都 08/24 06:37
90F：→ hvariables:承认的. 08/24 06:38
91F：→ hvariables:另外,十二缘起属於四圣谛中的集谛,是苦的起源, 08/24 06:39
92F：→ hvariables:佛法是无法离开缘起法的. 08/24 06:40
93F：→ Quizs:我可没说过这句话,我说的是,目前的佛经全~是後人所作 08/24 19:12
94F：→ Quizs:然後杨惠南教授指出学界对於12缘起的一种看法,就这样 08/24 19:12
95F：→ Quizs:所有的佛教派系都承认并不等於他就一定是对的,就像是古代中 08/24 19:14
96F：→ Quizs:国人认为经脉系统是身体真实结构,印度人都认为陆地是由乌龟 08/24 19:15
97F：→ Quizs:和大象所撑起才不会掉下去一样,很多人认为不等於对 08/24 19:16
98F：→ Quizs:我该说历史上还有过主张无轮回的佛教派系,和主张一切法都是 08/24 19:17
99F：→ Quizs:有所谓的本初佛所想出来的佛教派系吗(一切事物都是某个佛想 08/24 19:18
100F：→ Quizs:出来的) 08/24 19:18
※ 编辑: hermitwhite 来自: 112.104.110.62 (08/24 19:19)
101F：→ Quizs:我已经说过了:我根本不在乎佛陀本人是不是说过这些话,我在乎 08/24 19:19
102F：→ Quizs:的,是这些说法有没有道理 08/24 19:20
103F：→ Quizs:还有,我只是说无明和行可能是後来才加上去的,我可多说啥12 08/24 19:22
104F：→ Quizs:缘起的所有构成全不可信 08/24 19:22
105F：→ Quizs:建议可以去找杨惠南教授那本着作来看看它是如何论证的,不接 08/24 19:23
106F：→ Quizs:受的话寄信去战,只是就算书中的考据学说法为伪,SO WHAT? 08/24 19:24
107F：→ Quizs:上面四行的{可多说}请改成{可没多说} 08/24 19:25
108F：→ Quizs:轮回本身单单依靠神秘主义经验本身就不太能算是得到证明,加 08/24 19:26
109F：→ Quizs:上现代医学和生物学对生理结构的加以了解,所谓的(脱离脑部 08/24 19:27
110F：→ Quizs:还可以独立存在的意念`慾望`执着}越来越不太可能存在了 08/24 19:28
111F：→ Quizs:(我们都知道没有鼻子就不能闻,没有耳朵就不能听,没有眼就不 08/24 19:31
112F：→ Quizs:能看......那为啥没有脑还可以想不开`有慾望和执着呀?) 08/24 19:31
113F：→ Quizs:而且,我还想问一句:有僧侣声称自己观想到轮回和业力的流动, 08/24 19:33
114F：→ Quizs:并且不只是讲讲,还正确的给予证据(比如说预测某人的遭遇之类 08/24 19:33
115F：→ Quizs:)有吗?拜托别给我佛经的例子 08/24 19:34
116F：→ Quizs:如果没有的话,那我得说,我完全可以拿佛经故事中佛陀反对印度 08/24 19:37
117F：→ Quizs:教的故事来回敬:就像是因为没有人修到三摩地而能看到大梵天 08/24 19:39
118F：→ Quizs:固声称有大梵天存在的这说法其实没证据一样,宣称轮回存在同 08/24 19:41
119F：→ Quizs:样没有证据 08/24 19:41
120F：推 Quizs:(出自佛教故事中佛陀和婆私陀(Vasettha)的对谈) 08/24 19:45
121F：→ Quizs:为啥要接受{集}一定要接受12缘起?为啥不能是十缘起或者其他? 08/24 19:54
122F：→ Quizs:忽然想到:如果要拿密宗所谓的活佛转世来当证据....啧啧,如果 08/25 07:07
123F：→ Quizs:有一天西藏方面能把所有情形和过程公开,全世界连线LIVE转播 08/25 07:08
124F：→ Quizs:而不是黑箱作业的话我再考虑考虑... 08/25 07:09
125F：推 Quizs:(回来补刀)忽然想到,连佛教故事都有佛陀知错能改的例子.... 08/25 12:09
126F：→ Quizs:(指指阿含经里佛陀教比丘不净观的故事) 08/25 13:08
127F：→ hvariables:根据缘起法,人的心理无法脱离肉体而独立存在. 08/26 23:29
129F：→ hvariables:灵魂可脱离身体而独立生存是其他宗教的观念, 08/26 23:30
130F：→ hvariables:在佛法里面这是不可能的. 08/26 23:31
131F：→ a3435357:不懂,那人死後,是什麽碗糕在轮回?_? 08/26 23:49
132F：→ hvariables:楼上,没有任何东西在轮回, 08/26 23:51
133F：→ hvariables:人死後身心全都坏灭,但由无明所造的业会推动下一个识, 08/26 23:53
134F：→ hvariables:然後新的识就会在新的身心中出现. 08/26 23:53
135F：→ hvariables:另外,十二缘起不只是理论,修四念处就会验证整个 08/26 23:54
136F：→ hvariables:十二缘起的流程. 08/26 23:54
137F：→ hvariables:若真的有人可以想出不一样的缘起论,也可拿出来讨论. 08/26 23:55
138F：→ a3435357:不懂,为什麽贪、嗔、痴所引发的种种行为结果(业)会让人轮 08/27 00:07
139F：→ a3435357:回 08/27 00:08
140F：→ a3435357:那科学家创造一个有情感的猪牛羊,又是发生了什麽事? 08/27 00:09
141F：→ hermitwhite:但北传佛教为主主张的中阴身已经很符合灵魂的概念了； 08/27 01:53
142F：→ hermitwhite:即使有些人主张中阴身并不是灵魂，但灵魂本来就是一系 08/27 01:57
143F：→ hermitwhite:列模糊概念的集合，所以那样的主张比较像用词上的偏执 08/27 01:59
144F：→ hvariables:中阴身是由五蕴所组成的,五蕴一定会不断生灭. 08/27 02:03
145F：→ hvariables:另外,佛教认为不可能有灵魂脱离身体独立存在这种事, 08/27 02:05
146F：→ hvariables:这不是用词上的偏执,而是灵魂不死和人的灵魂可以脱离 08/27 02:06
147F：→ hvariables:身体而独立存在这种观点和佛法不合. 08/27 02:07
148F：→ hvariables:另外,为何无明所产生的业会产生轮回, 08/27 02:08
149F：→ hvariables:这是无法懂的,要修四念处证得第二阶智才能看清整个流程 08/27 02:09
150F：→ hvariables:科学家创造一个有情感的猪牛羊,按同样的道理类推, 08/27 02:10
151F：推 Quizs:你这里是偷换概念,你大概有注意到,我用的用词是执着`慾望`和 08/27 02:11
152F：→ hvariables:某有情死後因无明所造的业推动下一个生命, 08/27 02:11
153F：→ hvariables:新的识就会在科学家造的细胞内出现. 08/27 02:12
154F：→ Quizs:想不开,也就是说,我很清楚佛教不认为轮回中有着灵魂或者是真 08/27 02:13
155F：→ Quizs:我这种永无变化的东西存在,只不过是持续的变化流转 08/27 02:14
156F：→ Quizs:然而就算这样又如何,还是没有证据可以说这能存在 08/27 02:17
157F：→ Quizs:如果你说佛教的轮回根本不是意志的变化流转以及接力,只是业 08/27 02:18
158F：→ Quizs:从某个生命转移到其他生命.....(指指下面kago兄的文章) 08/27 02:18
159F：→ Quizs:新生儿真倒楣. 08/27 02:20
160F：→ hvariables:有没有证据是另外一回事,但佛教没有 08/27 02:20
161F：→ hvariables:脱离脑部还可以独立存在的意念`慾望`执着 08/27 02:20
162F：→ hvariables:这种主张,这不合缘起法. 08/27 02:21
163F：→ hermitwhite:所谓偏执是说你认为只有恒常存在的才叫灵魂；但中阴身 08/27 02:26
164F：→ Quizs:所以你认为的轮回就真的只是业力的接力棒,而不是意志的? 08/27 02:27
165F：→ hermitwhite:有五蕴亦即它是有知性的，那一种有知性而无实体的存有 08/27 02:28
166F：→ Quizs:那就算这是世界的真相,伴随而来的问题其实一样严重:因为这其 08/27 02:28
167F：→ hermitwhite:物还承接了死者的意识，显然符合一般用词所指的灵魂 08/27 02:29
168F：→ Quizs:时已经和断灭论相差无几了(断灭论不用反对你能影响到他人这) 08/27 02:29
169F：→ Quizs:点):像kago兄说的一样:我干麻为了不是我的陌生人过度担忧?如 08/27 02:30
170F：→ Quizs:果全然不需担忧是过於极端的立场的话? 08/27 02:31
171F：→ hvariables:给hermitwhite:我从没说只有恒常存在的才叫灵魂. 08/27 02:32
172F：→ hvariables:我说的是灵魂不死和人的灵魂可以脱离肉体独立生存 08/27 02:33
173F：→ hvariables:和佛法不合. 08/27 02:33
174F：→ hvariables:给Quizs:那个不是你的陌生人和你有因果关系, 08/27 02:34
175F：→ hvariables:就像十年前的你和现在的你身心已完全不同, 08/27 02:35
176F：→ hvariables:但你们之间有因果关系. 08/27 02:35
177F：→ hvariables:另外,任何担忧都和修行佛法不合. 08/27 02:36
178F：→ hvariables:修行四念处必须不期待,不担忧,活在当下. 08/27 02:37
179F：→ hvariables:不想像任何过去或未来的事. 08/27 02:37
180F：→ Quizs:你这里说的已经是意志的变化流转了..... 08/27 02:38
181F：→ Quizs:也就是不准怀疑?不准质疑?不准以理智和证据来推理? 08/27 02:39
182F：→ hermitwhite:那我修正一下我的话：如果中阴身符合我们用词的灵魂， 08/27 02:41
183F：→ hermitwhite:佛教主张的其实是「人死了之後就灭了，当下又因业力生 08/27 02:42
184F：→ hermitwhite:出新的灵魂。」 08/27 02:43
185F：→ hermitwhite:这灵魂因死者的执着而生，还能通其宿命，显然会认为自 08/27 02:48
186F：→ hermitwhite:己是死者延续性的个体。 08/27 02:49
187F：→ hermitwhite:我质疑的和Quizs不太一样。我不管灵魂的本质是人脑里 08/27 02:51
188F：→ hermitwhite:飘出来的还是死後才在虚空中受生的、也不管它是恒常还 08/27 02:52
189F：→ hermitwhite:是不断生灭的，那实质上都不脱灵魂的概念。 08/27 02:54
190F：推 Quizs:我得说我之所以会在意未来的我是因为他是我意志的後来延续, 08/27 08:20
191F：→ Quizs:而不只是因为啥模模糊糊的因果关系(和我有因果的人可多着了) 08/27 08:21
192F：→ Quizs:恩.....我理解错你所谓的担忧所指为啥了 08/27 08:22
193F：→ Quizs:不过如果照你所说,那其实你也认为轮不轮回没差别了 08/27 08:24
194F：→ a3435357:那h变数大达到第二阶智知道轮回存在了吗?或者有谁达到了? 08/27 09:13
195F：→ Quizs:楼上让我注意到,hvariables其实没有回答我问的一些问题 08/27 10:36
196F：→ Quizs:有任何人宣称自己达到了可以观想轮回和业力流转的境界? 08/27 11:06
197F：推 meblessme:前世後世的都不可以，但所有的知识追寻。 08/27 11:15
198F：推 shiva999:向杨老师敬礼(鞠躬) 并谢谢您 ^_^ 08/28 05:56
199F：→ hvariables:我不是说轮不轮回没差别,而是说没办法验证轮回存在 08/29 13:08
200F：→ hvariables:的人硬要勉强自己相信轮回存在或不存在 08/29 13:09
201F：→ hvariables:是没什麽建设性的. 08/29 13:09
202F：→ hvariables:要是到了可以验证的时候自然会知道,自然律会决定一切. 08/29 13:11
203F：→ hvariables:我的修行程度不高,但能带领内观禅修的禅师 08/29 13:14
204F：→ hvariables:程度都超过第二阶智. 08/29 13:15
210F：→ hvariables:上面这些是台湾有在教内观禅修的组织. 08/29 13:23
211F：→ hvariables:很多人喜欢想像轮回想藉此得到自我感觉良好, 08/29 13:58
212F：→ hvariables:但很少人知道修行佛法是禁止想像轮回的, 08/29 13:58
213F：→ hvariables:活在当下才是最重要的. 08/29 13:59
214F：→ hvariables:另外给hermitwhite:中阴"身"是有身体的, 08/29 14:18
215F：→ hvariables:是由身体+心理(五蕴)组合成的东西. 08/29 14:19
216F：→ hvariables:你定义的灵魂可以包含身体吗? 08/29 14:19
217F：→ Quizs:先说一下,中阴身接受的佛教派系其实不多啦..... 08/29 14:56
218F：→ Quizs:OK,有所谓的宣称自己看到了轮回和业力转换的法师,那证据呢? 08/29 14:56
219F：→ hvariables:楼上,我的文章早就说过,只要亲自验证为真才能相信, 08/29 15:00
220F：→ hvariables: 有 08/29 15:00
221F：→ hvariables:你想要的是什麽样的证据? 08/29 15:00
222F：→ hermitwhite:我们可以详细讨论一下所谓中阴身的身体性质为何，再来 08/29 15:08
223F：→ hermitwhite:确认它是否符合灵魂或鬼魂的意义，又是否能用来反驳意 08/29 15:09
224F：→ hermitwhite:识离开身体如何运作的质难。据接受中阴身的教派叙述， 08/29 15:10
225F：→ Quizs:拜托,我睡梦中看到了我是郭台名(?)儿子我就是郭台铭儿子了? 08/29 15:10
226F：→ hermitwhite:人看不见中阴身而中阴身可以观察人，中阴身有能穿墙走 08/29 15:11
227F：→ Quizs:以完全无法和人分享的个人经验来当证据本来就很薄弱 08/29 15:11
228F：→ Quizs:有人体验了某种神秘主义体验并且把它解读为轮回和业力存在的 08/29 15:13
229F：→ hermitwhite:壁又能居於我们身旁食用人间香气...等性质 08/29 15:14
230F：→ Quizs:证据,其他没看到的人当然会要求他给出一些此外的证明 08/29 15:15
231F：→ Quizs:如果完全给不出来或者说只依靠这个就是证据了,现实世界的一 08/29 15:17
232F：→ Quizs:切其他情况完全与此无关....那这观点真的说到了现实吗? 08/29 15:18
233F：→ Quizs:何况你一方面说依靠实证,一方面又说实证结果推不出轮回的一 08/29 15:20
234F：→ Quizs:定是有错误的执着或者境界不高...这算啥? 08/29 15:21
235F：推 Quizs:OK,我也接受佛教认为一切都在变动这点的想法,那为啥一有情众 08/29 15:25
236F：→ Quizs:生的业力在死後只会转到独独另一个有情众生?或者是数个转到 08/29 15:26
237F：→ Quizs:一个上? 08/29 15:26
238F：→ Quizs:如果你说这里的神秘主义体验是人人都可介由学习来体要到,固 08/29 17:48
239F：→ Quizs:可当作很实在的证据 08/29 17:48
240F：→ Quizs:那如果催眠师发现了一种能让大家都藉由学习来看到学习者刀枪 08/29 17:50
241F：→ Quizs:不入的画面,学习者就真的刀枪不入了? 08/29 17:51
242F：→ Quizs:当然不!就像要?某人是郭董儿子还需要做DNA测试`与郭董的关系 08/29 17:52
243F：→ Quizs:之类的证明才行 08/29 17:52
244F：推 Quizs:我不认为修四念处会体验不到任何东西,问题是,要说这些不是海 08/29 17:55
245F：→ Quizs:市蜃楼,只靠这些体验根本不够 08/29 17:55
246F：→ Quizs:上面十楼打太快打错了.... 或者 X 为啥不会是 O 08/29 18:58
247F：→ hvariables:无明和业没办法用物理定义,你怎麽能期待科学的证据. 09/05 13:00
248F：→ hvariables:从另外一个角度说,人的身心就是科学的仪器, 09/05 13:31
249F：→ hvariables:只要不自我欺骗,观察自己的身心是了解自己的最好方法. 09/05 13:32
250F：推 Quizs:(拍手)我好像没说我要科学的证据,不要因为我要求神秘主义体 09/05 16:48
251F：→ Quizs:验外的东西就直接上纲到科学 09/05 16:51
252F：→ Quizs:我要求的很简单:客观证据 09/05 17:00
253F：→ Quizs:按压眼框会出现奇异景象也不需要自我欺骗`接受催眠也不需要 09/05 17:01
254F：→ Quizs:禅修和冥想会出现独特体验我可接受,但是对於这独特体验做出 09/05 17:02
255F：→ Quizs:解释就不能靠体验本身 09/05 17:03
256F：→ hvariables:楼上,你觉得个人的证悟应该要有什麽样的客观证据? 09/05 17:04
257F：→ hvariables:我的文章一直说得很清楚,只能自证自知. 09/05 17:05
258F：→ Quizs:上面更正:如果要以这体验,当作对於体验以外的理论的证据就是 09/05 17:06
259F：→ Quizs:不够的(指指接受催眠後看到自己刀枪不入) 09/05 17:06
260F：→ Quizs:喔~我还有个问题:你一方面说自证自知,却又说证出非佛法所说 09/05 17:08
261F：→ Quizs:的结论一定是境界不够或者是有错误执着...这算啥 09/05 17:09
262F：→ hvariables:佛经和我的文章不提供证据的功能,证据要往自己身心找. 09/05 17:10
263F：→ hvariables:若证出和经论不一样的结论表示修行有错,这是以经论为 09/05 17:11
264F：→ hvariables:前提所做的判断. 09/05 17:11
265F：→ hvariables:法师的经验和经论一样,所以法师相信经论没有错. 09/05 17:13
266F：→ hvariables:若你不同意这些前提和推论,你还是得探索自己的身心 09/05 17:14
267F：→ hvariables:以了解身心的真相,和别人争论是没办法了解真相的. 09/05 17:14
268F：推 Quizs:OK,佛经是对的,法师是对的(笔记) 09/05 17:15
269F：→ Quizs:所以你还是没和我说禅修和按压眼框有啥不同吗.... 09/05 17:16
270F：→ Quizs:还有,是谁开始和人争论的.... 09/05 17:16
271F：→ Quizs:还有,连阿含经都有佛陀在得道後照样"知错能改"的故事..... 09/05 17:28
272F：→ hvariables:我并没有说佛经是对的,法师是对的. 09/05 17:37
273F：→ hvariables:我说的是你得观察自己的身心才能验证经论对不对. 09/05 17:38
274F：→ hvariables:按压眼框可以得到特别经验,不过能了解身心实像吗? 09/05 17:40
275F：→ hvariables:可以灭苦吗?你自己去实验看看不就知道. 09/05 17:41
276F：→ hvariables:另外,想知道是谁开始和人争论的? 09/05 17:42
277F：→ hvariables:这一系列文章从头到尾看下来就可知道答案. 09/05 17:43
278F：→ hvariables:我的文章一直是说只有亲自验证为真才能相信, 09/05 17:45
279F：→ hvariables:这就是基本的原则. 09/05 17:45
280F：→ Quizs:我知道按压眼框可以得到特别经验,问题是如果说按压眼框可以 09/05 18:35
281F：→ Quizs:看到隐藏起来的小精灵就很有问题了,佛教用四念处来说有业力 09/05 18:36
282F：→ Quizs:和轮回就像这样一样 09/05 18:37
283F：→ Quizs:禅修可以灭苦?我从一开始就没反对过. 09/05 18:38
284F：→ hvariables:楼上,我已经说过很多次了,要知道四念处能不能 09/05 19:40
285F：→ hvariables:验证业和轮回只有亲自去验证才能知道. 09/05 19:41
286F：→ hvariables:若是有人压眼框看到小精灵,除非他说谎, 09/05 19:42
287F：→ hvariables:不然也没有任何问题. 09/05 19:43
288F：→ hvariables:就只是他看到某东西,然後他把那东西称为小精灵. 09/05 19:43
289F：推 Quizs:你能够把我的例子解释成这样也蛮厉害的.... 09/06 11:05
290F：→ Quizs:那这样如何:有人按压眼框後借到了速度能超越光线`来自异次元 09/06 11:06
291F：→ Quizs:借 X 见 O 09/06 11:06
292F：→ Quizs:`体重五兆公斤`有着念动力的小精灵,这样如何? 09/06 11:08
293F：→ Quizs:你说只有修四念处後才有资格批评...难道我要吸过毒才能说吸 09/06 12:46
294F：→ Quizs:毒不好? 09/06 12:46
295F：推 Quizs:你敢说佛教对四念处定位只是像把按压眼珠的影像说成小精灵? 09/06 15:25
296F：→ Quizs:回来看了看推文又想到一点:hvariables你一直认为,只要以客观 09/11 15:40
297F：→ Quizs:不预设立场的方式进行禅修,如果佛经说的是对的话会出现特殊 09/11 15:43
298F：→ Quizs:的体验,并且以这特殊体验,我们会知道轮回`业力`六道之类的都 09/11 15:44
299F：→ Quizs:是对的 09/11 15:44
300F：→ Quizs:我的问题吗:1.佛经不是佛陀写的2.佛陀自己也犯过错3.就算真 09/11 15:46
301F：→ Quizs:有特殊体验,佛教以特殊体验当做证据的那套理论实际上无法以 09/11 15:48
302F：→ Quizs:此当作基础(就像我用按压眼框作为有神通小精灵的证据一样..) 09/11 15:49
303F：→ Quizs:(而且如果真讲求实证,那为啥靠四念处我们就能确定死後会有业 09/11 15:51
304F：→ Quizs:的流转?禅修又不是体验死亡和转世?实际上难道不是该像crreep 09/11 15:53
305F：→ Quizs:一样,丢出转世以及轮回的实际案例?) 09/11 15:54
306F：→ Quizs:而且,许多错觉原因不是因没做到不带预设以及详细观察.. 09/11 15:58
307F：→ hvariables:四念处不追求任何特殊体验,也不排斥任何特殊体验. 09/13 04:37
308F：→ hvariables:无论对任何体验都不期待,不执着,如实关照. 09/13 04:39
309F：→ hvariables:如果想追求特殊体验,或排斥特殊体验,那就不是四念处. 09/13 04:41
310F：→ hvariables:无论是把按压眼珠的影像称为小精灵或是其他名词, 09/13 04:42
311F：→ hvariables:那都只是影像而已,不能对此产生期待和执着. 09/13 04:43
312F：→ hvariables:精确的说,四念处的目标也不是验证轮回, 09/13 04:47
313F：→ hvariables:四念处的真正意义是不追求,不期待任何东西, 09/13 04:48
314F：→ hvariables:若心理有想验证轮回,业力的想法,那就无法修好四念处. 09/13 04:49
315F：→ hvariables:楼上你可能把感觉分成两种,一种是真的感觉, 09/13 04:52
316F：→ hvariables:一种是错觉,但这是人为的评断. 09/13 04:52
317F：→ hvariables:无论是你所谓真的感觉或是错觉,通通都是感觉, 09/13 04:53
318F：→ hvariables:有感觉就是有讯号出现,四念处不评断这些讯号是真感觉 09/13 04:54
319F：→ hvariables:还是错觉,就只是观察这些讯号的变化. 09/13 04:55
320F：→ hvariables:之後就会领悟到这些讯号不是属於我的, 09/13 04:55
321F：→ hvariables:然後慢慢进入超越感觉的状态. 09/13 04:56
322F：→ hvariables:要知道特殊体验不能证明任何东西, 09/13 04:57
323F：→ hvariables:重点是不期待,只要不期待就可以靠自己找出灭苦之道. 09/13 05:00
324F：→ hvariables:佛法最重视的自己亲身体验的修慧, 09/13 05:48
325F：→ hvariables:外在的证据和文字讨论只是闻慧和思慧, 09/13 05:49
326F：→ hvariables:靠自己亲自验证真理才是最直接有效的灭苦之道. 09/13 05:49
327F：→ Quizs:我要停止讨论了,hvariables想再继续的话何不再开一篇? 09/21 10:50
328F：→ hvariables:我纯粹只是回应你的问题而已 09/26 00:14
329F：→ Quizs:恩,那请恕我愚笨,因为我不觉得我的问题有得到解答 09/26 00:57
330F：→ hvariables:或许你该反问你自己,若你见到小精灵, 09/26 01:32
331F：→ hvariables:你该怎麽面对这种经验? 09/26 01:33
332F：→ hvariables:若你能想通这个问题,就知道四念处和其他东西的不同. 09/26 01:34
333F：→ hvariables:另外,我不一定会常来这个板,若你真的要讨论,可来信. 09/26 01:35
334F：→ Quizs:没意外的话.....(指指精神科) 09/26 02:03