作者hvariables (Carl)
看板Atheism
標題Re: discovery輪迴探討影片
時間Sun Aug 15 17:32:11 2010
首先引用阿姜念關於十六階智的文章：
一、十六階智
壹、名色分別智
此智是修行者體會到當下的實相。實相是指身心自然的真實狀態，此智改變了妄執身
心是「我」的邪見。因為妄執身心為「我」的煩惱（邪見）已經存在非常長久的時間
了，所以此智（見到身心無我的智慧）對於修行者而言是非常難以在當下掌握到的。
想要成就此階智的人就必須奉行佛陀在《大念住經》中所提到的四念住正確修法。
想要成就此智的修行者，必須以逐漸增強的思慧常常在當下掌握到身心，直到正念正
知生起猛利的智慧，然後引發正見。例如，正見生起的時候，修行者會知道當下正在
觀照什麼色身、什麼心（坐的色身，心在聽等等）－而他也清楚是心知道這是坐的色
身等等。而且進一步他會了解到世界萬物也只是色法和心法而已－非男、非女、無我
或靈魂－而修行者現在知道這一點，甚至是由他內心深刻體會的。自我的邪見破除時
，修行者會感到非常驚訝，因為從出生以來他從未有過這種無「我」的感覺。
由於猛利的實相般若將我的邪見從他的感覺中根除，現在他就能體會到身心自然的真
實狀態（實相）了。
修行者成就此智時是自知的，就像吃糖一樣－用不著別人告訴他糖的滋味如何。
在長阿含經中，佛說「法是可以由智慧直接體證的」。法是不需要老師向你解釋你成
就了那一種智慧－你可以由自己的體驗知道。有時修行者也會認為他已經成就了達到
某一種智慧，但並不是很肯定，通常如果自己還不肯定的話，就很可能是他還沒達到
那一階智。
這一階智稱為見清淨，因為在體證的那一剎那是沒有煩惱的，但這種正見尚未真正體
會到三法印，要見到無常、苦、無我還需要更進一步的修持。
此智（第一階智）成為修行者的「歸依處」，因為他親自嚐到了實相的滋味，就像吃
糖一樣，他體會到第一階智是因為他親自嚐到它的。
從現在起，他清楚不是「他」在坐而是色身在坐，不是「他」在看而是「心」在看等
等－而且進一步，他了解到每一個他所見到的有情只是身心而已。從這時候起，名色
（身心）就成為他的老師了。
貳、把握因緣智
修行者體會到第一階智的時候，如果他持續地在當下觀照身心，他將體會有很多種色
身和很多種心，並且觀照的時候，不會將兩者混淆在一起。例如，以前坐的色身痛時
，他注意到痛，但他只知道是坐的色身痛，並沒有體會到這個苦是心受。但現在他不
但知道坐的色身痛而且體會到心受知色身痛。因此在此智，他體會到身心兩者皆從因
緣而生並且身心是互為因緣，因為心要作用需要有意根、其他諸根（器官）和所緣才
能起作用。相反地，色身也要依靠心才能動作－走、移動等等。修行者當下體會到身
心皆從因緣而生並且互為因緣，他就明白身心不是由上帝或超自然的力量所創（邪見
）。
現在的身心，事實上是從過去的無明、愛、取和業而來，身心需要食物賴以維生。修
行者以智慧體會到這種因緣關係，過去如此，現在如此，未來也是如此。他體會到此
世是由此而生（由因緣而生），因此對於過去也是由此而生，未來也要由此而生是確
信無疑了。
在七清淨當中，此智（第二階智）稱為度疑清淨。在此智以後，修行者覺得自在了，
因為他確信在他死後一定能往生善趣。能體證到此智的人稱為「小須陀洹果」。
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根據清淨道論的說法修四念處觀察自己的身心變化到證得第二階智後，
自己就可以知道輪迴是存在的。
那種影片上的訪談是無法證明輪迴存在或不存在的，
也不是驗證佛法的方法。
基本上佛法的證明全都得自證自知，
就像是一個人想要知道美食好不好吃，
就只能自己去吃吃看，
知道別人的體驗或是用儀器去測量美食的化學成分都無法證明美食好不好吃。
和其他宗教不同，
佛從不要求他的弟子一定要先入為主相信什麼(例如一定要相信輪迴)。
佛期望他的弟子不要隨便相信佛說的話，也不要相信任何權威，
只有親自驗證為真，才能相信。
緬甸有一派佛教行者會練觀察過去世的十二緣起，
有興趣的人可以去下列網頁抓《观察缘起》〖缅甸 帕奥 西亚多〗的文章，
http://www.dhamma.org.cn/index7.htm
點選"海外镜像下载"可以抓到正體板的文章。
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諸行無常，是生滅法；生滅滅已，寂滅為樂。
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◆ From: 114.36.46.131
1F：推 waitwind:但這種驗證豈不也是先入為主的認定「身心是我」為邪見？ 08/15 19:14
2F：→ hvariables:不是先入為主,而是觀察自己身心之後發現身心都在 08/15 19:32
3F：→ hvariables:不斷變化,並沒有任何不變的東西可稱為我. 08/15 19:32
4F：推 Quizs:我曾認為這說法很棒,但現在發現這說法其實仍然有問題 08/15 19:38
5F：→ Quizs:(指指印度教諸派和巴哈依之類的,一樣也說你來修就會知道我說 08/15 19:39
6F：→ Quizs:的是對的的宗教,以及....－我很不想這樣想－催眠及洗腦和錯 08/15 19:41
7F：→ Quizs:覺的可能性） 08/15 19:42
8F：→ hvariables:1.據我所知,世界上完全不信任何權威,強調理性思考判斷 08/15 19:49
9F：→ hvariables:的宗教只有佛教和耆那教. 08/15 19:50
10F：→ hvariables:其他的宗教一開始都要先入為主相信神會相信其他權威. 08/15 19:51
11F：→ hvariables:2.什麼值得實驗,什麼不值得實驗要看是根據什麼理由. 08/15 19:55
12F：→ hvariables:我認為造物主和靈魂都不存在,所以也不會相信那些宗教. 08/15 19:58
13F：→ hvariables:我對祈禱,和神合一,服從神,念經,唱聖歌沒興趣. 08/15 19:59
14F：→ hvariables:所以也不會去實驗那些東西. 08/15 20:00
15F：→ hvariables:不管佛教對不對,我想了解身心的本質和滅苦, 08/15 20:02
16F：→ hvariables:這是我追求的目標. 08/15 20:02
17F：→ hvariables:但要是有人要我追求認識神,體驗神,或依靠神,服從神, 08/15 20:03
18F：→ hvariables:我是不會去追求這種東西的. 08/15 20:03
19F：→ zeuklie:佛說就是權威了 沒有實證的空想別妄稱是理性思考判斷 08/15 20:24
佛法一定得親自驗證,已經有科學家研究過修行佛法可讓人更快樂.
http://psyphz.psych.wisc.edu/web/personnel/director.html
這是Wisconsin–Madison大學教授Richard J. Davidson的網頁,
裡面有他研究過修行佛法可以讓人更快樂的論文.
例如這篇
http://psyphz.psych.wisc.edu/web/pubs/2004/meditators_synchrony.pdf
20F：→ zeuklie:妄稱念佛念經=行善的佛教徒沒資格批判別人唱聖歌 08/15 20:25
誰說念佛念經=行善? 我也從沒批判別人唱聖歌,我是說我對唱聖歌沒興趣.
21F：→ zeuklie:佛教徒指稱謗佛放謗法是造業 就是強調權威反對論證的證據 08/15 20:29
只要有貪嗔癡就會造業,造的是善業惡業由動機決定.
善的動機讓人更平靜快樂,惡的動機讓人增加痛苦煩惱,
這都得自證自知,佛經什麼時候強調權威反對論證了?
22F：→ zeuklie:強掉權威反對思考的教徒 來無神板高唱理性思考判斷 可笑 08/15 20:30
http://www.budaedu.org/story/dp097.php
只靠信仰無法證得涅槃
阿羅漢自證涅槃而不輕信；
阿羅漢不再生死輪迴，不再造業，
斷除所有的貪欲；阿羅漢是無上士。 (偈 97)
某一村子的三十名比丘前往祇樹給孤獨園向佛陀禮敬。佛陀知道他們證得阿羅漢果的
機緣已經成熟，就請舍利弗來，並且在他們面前問舍利弗：「舍利弗！你相信觀身能證得
涅槃嗎？」
「世尊！關於觀身而證得涅槃這件事，我並不只因為信仰佛陀 (註) 就相信這種說法
，只有未親身證得涅槃的人才會接受別人這種說法。」很多比丘不明白舍利弗話中的涵意
，而在內心想著：「舍利弗至今尚未放棄錯誤的見解，直到此刻，他仍未信仰佛陀。」
佛陀就解釋說：「比丘們！舍利弗的意思十分清楚：『他承認觀身可以證得涅槃，但
他接受的原因，是由於他個人的親身體證，而不只是因為佛陀或其他人如是說的關係。』
事實上，舍利弗信仰佛陀，舍利弗也相信善惡業報。」
（註）佛教中的信仰來自對真理的正確認知和了悟，而不是因為害怕神或者追求情感的滿
足，當內心不再動搖時，才是真正的信仰。佛教不認可盲目的信仰和狂熱的宗教信仰。
‧摘錄自‧《法句經‧故事集》達摩難陀法師著
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http://www.wisdomvoice.org/agama/book/as/as082.htm
還有這篇經文也是說不要輕信任何權威,要自己驗證為真才能相信.
佛經什麼時候說要強掉權威反對思考了?
你說佛教強掉權威反對思考,這都只是你沒有實證的空想而已,
你說的話有何根據?
23F：→ QRIO:你的簽名檔不小心透露了你徹底的服從權威... 08/15 21:01
諸行無常，是生滅法；生滅滅已，寂滅為樂。
這句話的意思是說所有的期待,慾望,雜念都是變化無常,不斷生滅,
當修行修到可以觀察到期待,慾望,雜念生滅停止時,就可以體驗到非常快樂的狀態.
這些現象全都得自證自知,這和服從權威有何關係?
24F：推 player6693:簽名檔如何推論他"徹底"服從權威? 08/15 21:44
25F：推 waitwind:但自己觀察自己身心之後，也可能會得出「身心是我」或「 08/15 21:54
26F：→ waitwind:心是我」的結論阿。但以自證自知的說法，不先入為主，怎 08/15 21:55
27F：→ waitwind:麼論證他人的觀察對或錯？ 08/15 21:55
觀察自己身心,然後做出身心非我的結論,這不是先入為主,這是實證.
要是有人從沒觀察自己身心,只是聽佛所說或看佛經就認定無我一定是對的,
這才是先入為主.
28F：推 Quizs:1是佛教最理想的狀態,曾經也是佛教的普遍狀態...曾經 08/15 21:56
29F：→ Quizs:(指指.....算了我不指了,免的有人跑出來說我是毀佛份子) 08/15 21:57
人有迷信的本性,迷信的佛教徒當然會把佛法迷信化.
但修行佛法是完全不能迷信的,要領悟佛法就得回歸佛法最原始的本質.
30F：→ Quizs:對2嗎....我得說了解身心的本質和滅苦不一定要學習佛教思想 08/15 21:59
31F：→ Quizs:和佛教修行,不過你這我不反對(只要你別預設它一定對就好 08/15 22:00
修行佛法絕對不能預設佛法是對的,要以實證為主.
你要完全不碰佛教修行,全靠自己找出解脫法當然也是有可能成功的.
但搞不好最後你繞了一大圈所領悟到的真理還是佛法一樣.
舉例來說,要是有個科學家想反對愛因斯坦的相對論,
至少他得先把相對論完全弄懂,然後才能想辦法反對相對論.
要是想完全不學相對論,只靠自己憑空想出新理論,
那只是多繞遠路而已,既然有現成整理好的知識和傳承,為何不好好利用呢?
32F：→ Quizs:然而我所提出的,神秘主義體驗的多樣性問題和錯覺及自我說服 08/15 22:01
33F：→ Quizs:的可能性佛教內部也一直沒有一個好的解釋 08/15 22:02
神秘主義體驗有很複雜的多樣性,每個神秘主義者都有不同的體驗和各種
互相矛盾的理論,那些理論不可能全都是真的.
你還是得做出判斷把不合理的理論剔除掉.
另外關於自我欺騙的可能性,
必須要知道自我欺騙是怎麼來的,
人因為有慾望,所以會對感受產生期望,體驗到的感受不合自己期望時,
就有可能想要自我欺騙來讓自己更快樂.
例如有些人明明感受到很痛苦,但他們不喜歡痛苦.
就發明一套歪理說:只要用正面角度思考,痛苦煩惱就會消失.
這當然是不可能的,這只是自我欺騙而已.
但只要不期待任何感受,無論任何感受生起都如實知道,
不貪求任何感受,也不排斥任何感受,這樣就不會有自我欺騙.
說起來雖然很簡單,但要完全做到沒那麼簡單.
佛經稱完全不會自我欺騙的人為阿羅漢,
完全不自我欺騙就會完全消除痛苦和煩惱.
34F：→ Quizs:1.我得說現在不只是信眾在搞,很多大師實際上也在鼓吹迷信... 08/16 00:10
佛早就說過了:依法不依人.
35F：→ Quizs:2.完全弄懂 X 知道核心論點或者是前提 O 08/16 00:11
修行佛法是不能預設任何前提的,一切都得以實證為主.
36F：→ Quizs:3.敢問要如何剔除錯誤的對神秘主義體驗的解讀? 08/16 00:13
就算你再怎麼搞河蟹,也不可能每個神秘主義體驗都相信,
你也沒辦法每種修行方法都去體驗一下,一定得做出選擇判斷.
可以參考葛拉瑪經:
http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm
37F：→ Quizs:恩....先假設你這裡去除了自我說服的可能,然而,錯覺呢? 08/16 00:14
38F：→ Quizs:就像是...先原諒我接下來的比喻可能的冒犯.....比如說這樣好 08/16 00:15
39F：→ Quizs:了,我們都知道,吸食大麻之類的藥品會出現與現實相違的幻覺, 08/16 00:15
吸毒對身心有害,也會帶來更多痛苦和煩惱.
40F：→ Quizs:那為何佛教的修行所出現的體悟就不是這樣? 08/16 00:16
41F：→ Quizs:或許你會用大麻之類的藥品是依靠藥物的不自然手法來回應我, 08/16 00:17
42F：→ Quizs:那這樣好了:我們都知道,用手隔著眼皮壓眼球一段時間後放開在 08/16 00:18
43F：→ Quizs:看東西會出現奇怪的光影和色彩,那經由打坐的體驗觀察到輪迴 08/16 00:20
44F：→ Quizs:－先假設真的有人看到－為何不是這樣？ 08/16 00:21
假設有個科學家,想要了解樣品的物理性質並找出改善樣品純度的方法.
然後他一直想樣品的存在是不是幻覺?實驗室儀器的存在是不是幻覺?
我搞不好只是蝴蝶夢中的一個虛構角色而已?
這樣他永遠無法了解樣品的物理性質並找出改善樣品純度的方法.
同樣的道理,如果一個人想了解苦的本質和滅苦,
最重要的是觀察自己的身心,不要期待任何結果,也不自我欺騙.
如果他一直想苦的感覺是不是錯覺?身心的存在是不是錯覺?
而不去觀察自己的身心,這樣他永遠無法了解苦的本質和滅苦.
如果做任何事之前都要先證明這不是幻覺才能去做,這樣行動就癱瘓了.
思考,感情和行動互相配合,均衡發展才能學到更多東西,這就是中道.
45F：推 Pietro:根據我聽說的,那些影像反而是要忽視的 08/16 00:51
46F：→ Pietro:真正的體悟不是在看見那些影像,大概這些 08/16 00:51
47F：→ Quizs:我知道佛教有要求這點,但是為啥在忽略影像後所有的就是真的? 08/16 08:22
48F：推 waitwind:從你所引述的第一段中，「此智改變了妄執身是我的邪見」 08/16 17:20
49F：→ waitwind:、「此智（見到身心無我的智慧）」、「想要成就此階智」 08/16 17:20
50F：→ waitwind:可以知道，你說的實證是為了"成就"可以見到身心無我的智 08/16 17:21
51F：→ waitwind:，那豈不就是先預設了「身心無我」再去「實證」？那不就 08/16 17:21
52F：→ waitwind:是有先入為主的問題嗎？ 08/16 17:21
53F：→ waitwind:並且若不先入為主，只以自證自知來說，那若觀察出「身心 08/16 17:22
54F：→ waitwind:是我」或「身是我」或「心是我」，也會是正確的囉？ 08/16 17:22
觀察身心變化時不能事先預設立場,例如要是某人想觀察到無我,
這樣就是錯誤的修法,觀察就只是觀察,不能期待任何東西.
觀察到身心每個部份都不斷變化,沒有任何部分是永恆不變的,
最後才得到無我的結論.
要是有人觀察到身心有某部份是不變的,並稱那個部份是我,
這表示他觀察錯誤.
這不是先入為主,而是觀察實驗後所得到的必然結論.
就算不說佛法,科學家用精密的儀器去測量觀察身心
一定也會得到身心任何部份都在不斷變化的結論.
55F：推 Quizs:順世外道:單純靠著自証自知,我們就可以發現是身是命是正確的 08/16 18:04
56F：→ Quizs:邪命外道:靠著自証自知,我們可以發現世間一切早已決定 08/16 18:05
順世外道和邪命外道的範圍太大,有那派是真的不信任何權威的?
等你真的深入了解後就會發現實情和你想像的不一樣.
57F：→ Quizs:印度修行者:靠著自証自知,我們可以發現其實一切都是大梵天 08/16 18:06
印度教不是這樣的,一開始就預設神和經典是權威,要服從權威.
58F：→ Quizs:耆那教:靠著...我得說說自己是自証自知的思想派系還有很多呢 08/16 18:08
耆那教和佛教教義非常類似,但最大的不同是佛教說靈魂不存在,
耆那教說靈魂存在.
自證自知的思想派系不少,但真正主張自證自知反對權威的宗教只有佛教和耆那教.
59F：→ Quizs:連有時候佛教內部在處理主張間的差異的時候都會說自証自知.. 08/16 18:11
60F：→ Quizs:說一下我的態度:佛教好,可是沒有一些人認為的那麼好 08/16 19:07
有些人在自證自知時,因為自己的無明而證出了錯誤的理論,
這不是自證自知的問題,而是那些人自己內在的問題.
這就像要是有人在做實驗時量錯數據,這不是用實驗驗證理論對錯的原則不對,
而是那個人實驗做錯了.
61F：推 waitwind:依照你後面的說法，應是可以避免先入為主的問題。 08/17 21:12
62F：→ waitwind:但在他人也是"自証自知"的觀察到身心某部份是我的情況下 08/17 21:13
63F：→ waitwind:，又如何知道他人觀察錯誤?而觀察到身心無我必然正確？ 08/17 21:13
64F：→ hvariables:就像科學家經過了很多理論推導和實驗證明知道能量守恆 08/19 19:17
65F：→ hvariables:是對的,要是有人觀察到能量不守恆,科學家會說他實驗 08/19 19:18
66F：→ hvariables:做錯了. 08/19 19:18
67F：→ hvariables:有很多理由可以知道身心的每個部份都在不斷變化, 08/19 19:20
68F：→ hvariables:從佛到所有證果弟子兩千多年的實證都是 08/19 19:22
69F：→ hvariables:身心必然不斷變化. 08/19 19:22
70F：→ hvariables:要是有人觀察到身心有某個部分是不變的, 08/19 19:23
71F：→ hvariables:禪師會想辦法幫他改正錯誤. 08/19 19:23
72F：→ phyfeynman:要是有人觀察到能量不守恆,科學家不會武斷地說實驗錯了 08/19 22:51
73F：→ phyfeynman:而是檢視是否有其他能量形式未被考慮或有未發現過的能 08/19 22:52
74F：→ phyfeynman:量形式. 08/19 22:53
75F：→ phyfeynman:況且能量守恆永遠正確嗎?恐怕科學家都很難保證 08/19 22:55
76F：→ phyfeynman:而且為何有人觀察到身心某部分是不變的,為何非得改正? 08/19 22:58
77F：→ phyfeynman:而不是尊重這種觀察因人而異呢 08/19 22:59
78F：→ hvariables:能量守恆不只是實驗觀察到的現象而已. 08/20 21:26
79F：→ hvariables:只要物理定律對時間對稱,那能量一定要守恆. 08/20 21:26
80F：→ hvariables:當然說再多理由提出再多證據,搞不好你還是認為有 08/20 21:27
81F：→ hvariables:能量不守恆的可能性或身心某部份永恆不變的可能性, 08/20 21:28
82F：→ hvariables:所以判斷方法最終還是得回歸到個人的親自驗證. 08/20 21:29
83F：→ phyfeynman:宇宙出現時時間對稱嗎?要個人親自驗證,那麼別人發現與 08/20 22:57
84F：→ phyfeynman:你認為的不同時,為什麼是別人要修正? 08/20 22:58
85F：→ hvariables:樓上,你當然可以想像在身心中發現永恆不朽的東西, 08/21 18:36
86F：→ hvariables:但那只是你的想像而已. 08/21 18:37
87F：→ hvariables:等你真的在身心中觀察到永恆不朽的東西, 08/21 18:37
88F：→ hvariables:我們可以繼續討論你的觀察對不對. 08/21 18:38
89F：→ phyfeynman:那麼你認為沒有,我是不是能說你沒找到所以想像沒有呢? 08/21 20:16
90F：→ phyfeynman:為什麼你不說沒有永恆不朽的東西也是我的想像而已? 08/21 20:20
91F：→ phyfeynman:佛也沒說他的講法適用於每個人,為何認為每個人都要觀察 08/21 20:35
92F：→ phyfeynman:到相同的? 08/21 20:35
93F：→ hvariables:樓上,我已跟你說過了,實證的結果就是身心都在不斷變化. 08/22 19:14
94F：→ hvariables:這不是我沒找到所以想像沒有, 08/22 19:16
95F：→ hvariables:而是修四念處時只關心自己親身體驗到的東西. 08/22 19:17
96F：→ hvariables:不能去想像自己沒有體驗到的東西. 08/22 19:17
97F：→ hvariables:人的身體由基本粒子組成,每個基本粒子生命期都很短暫, 08/22 19:19
98F：→ hvariables:你當然可以想像在身心中有永恆不朽的東西, 08/22 19:20
99F：→ hvariables:不過那都只是你個人的想像而已. 08/22 19:20
100F：→ phyfeynman:你觀察到基本粒子嗎?還是科學家發現的? 08/22 19:34
101F：→ phyfeynman:若科學不告訴你基本粒子的知識,這能成為你實證的證據嗎 08/22 19:40
102F：→ hvariables:樓上,這是因為你不相信佛和他弟子的親身體驗, 08/22 19:45
103F：→ hvariables:所以我就引用科學的理論. 08/22 19:46
104F：→ phyfeynman:另外希望你分辨清楚想像和可能性與否的不同,只要沒有充 08/22 19:46
105F：→ hvariables:要是你真的去修四念處,證得內觀智慧, 08/22 19:46
106F：→ hvariables:自然就知道身心都在不斷變化. 08/22 19:47
107F：→ phyfeynman:足的證據保證不存在,我就不會否認這種可能性,但也不會 08/22 19:47
108F：→ phyfeynman:天馬行空想像 08/22 19:48
109F：→ phyfeynman:我不認為佛有體驗到基本粒子的存在,這種用別人不相關的 08/22 19:51
110F：→ phyfeynman:的研究當證據我不覺得能說明佛的體驗 08/22 19:52
111F：→ hvariables:我從沒說過佛體驗到基本粒子的存在, 08/22 19:53
112F：→ hvariables:我說的是佛體驗到身心每個部分都在生滅變化. 08/22 19:53
113F：→ hvariables:物理學的研究也是說基本粒子不斷在生滅變化, 08/22 19:54
114F：→ hvariables:這怎麼會不相關呢? 08/22 19:55
115F：→ hvariables:就算不講佛法,光就物理學就可以斷定身體的每個部份 08/22 19:57
116F：→ hvariables:都在生滅變化. 08/22 19:57
117F：→ phyfeynman:物理學的研究是要研究證實佛身心的體驗嗎 08/22 19:57
118F：→ hvariables:物理學的研究是普遍性的,任何人都可以引用. 08/22 20:01
119F：→ phyfeynman:是任何人都可以引用,但這是佛的體驗嗎? 08/22 20:06
120F：→ hvariables:樓上我早就跟你說過佛的體驗是身心不斷變化. 08/22 20:08
121F：→ hvariables:不要再問重複的問題了. 08/22 20:08
122F：→ hvariables:物理學的結論也是說身體不斷生滅變化, 08/22 20:09
123F：→ hvariables:你是要說佛的體驗不對?還是要說物理學不對? 08/22 20:09
124F：→ hvariables:還是想禁止我談物理? 08/22 20:10
125F：→ phyfeynman:那麼你用物理來證實佛的體驗適當嗎?物理有這樣的保證嗎 08/22 20:12
126F：→ hvariables:物理學的結論和佛親身體驗的結論很類似, 08/22 20:15
127F：→ hvariables:這到底有什麼不對呢? 08/22 20:15
128F：→ hvariables:物理證實了身體的每個部份一定都在不斷生滅變化, 08/22 20:16
129F：→ hvariables:難道你要禁止我下這個結論嗎? 08/22 20:17
130F：→ phyfeynman:我不知物理也有處理心理甚至意識的變化耶 08/22 20:24
131F：→ hvariables:我說得很清楚, 08/22 20:26
132F：→ hvariables:物理證實了身體的每個部份一定都在不斷生滅變化. 08/22 20:26
133F：→ hvariables:我有說物理也有處理心理甚至意識的變化嗎? 08/22 20:26
134F：→ hvariables:不要把我沒說過的話賴在我身上,這樣是不行的. 08/22 20:27
135F：→ phyfeynman:甚至有沒有永恆的靈魂意識存在,這是物理的範疇嗎 08/22 20:27
136F：→ phyfeynman:你不是說物理的結論和佛體驗的很類似? 08/22 20:28
137F：→ hvariables:我也沒說永恆的靈魂意識存在是物理的範疇, 08/22 20:28
138F：→ phyfeynman:佛沒有體驗到意識或靈魂存在與否嗎 08/22 20:28
139F：→ hvariables:這又是你把我沒講過的話賴在我身上. 08/22 20:28
140F：→ hvariables:如果你認為物理只能處理身體,那身體不斷生滅變化 08/22 20:30
141F：→ hvariables:和佛的體驗是一樣的. 08/22 20:30
142F：→ phyfeynman:那麼很類似的在哪裡呢?只有身體嗎 08/22 20:30
143F：→ hvariables:不只身體,佛法說身心相互依賴,相互影響, 08/22 20:31
144F：→ hvariables:此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。 08/22 20:32
145F：→ hvariables:這和很多物理學家的觀點也是一樣的, 08/22 20:32
146F：→ hvariables:如果知道身心身心相互依賴,相互影響, 08/22 20:32
147F：→ hvariables:就可推測,身體不斷生滅變化必然會讓心理不斷生滅變化. 08/22 20:34
148F：→ hvariables:我得下線了,其他問題以後再回. 08/22 20:34
149F：→ phyfeynman:必然?我相信某些身心狀況有時會互相影響,不知必然的推 08/22 20:53
150F：→ phyfeynman:測依據在哪? 08/22 20:54
151F：→ phyfeynman:並非所有的基本粒子壽命都很短,有些是穩定極端的長,只 08/23 18:18
152F：→ phyfeynman:用對自己有利的當證據,這算哪種物理結論?物理學都還在 08/23 18:20
153F：→ phyfeynman:找其他的基本粒子,"很多物理學家"是你自己以為 08/23 18:23
154F：→ hvariables:我說得已經很清楚了,必然的推測依據是緣起法, 08/24 06:21
155F：→ hvariables:此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。 08/24 06:21
156F：→ hvariables:不要每次都沒看清楚我說的話然後問重覆的問題. 08/24 06:22
157F：→ hvariables:按照量子電動力學,電子,夸克,光子必然都在不斷生滅. 08/24 06:26
158F：→ hvariables:在更大的層次,所有組成身體的分子都在不斷變化, 08/24 06:28
159F：→ hvariables:進行各種化學反應. 08/24 06:29
160F：→ hvariables:所有的細胞也在不斷生滅變化,所以我說組成身體的每個 08/24 06:29
161F：→ hvariables:部分都一定會不斷生滅變化,這句話是沒問題的. 08/24 06:30
162F：→ hvariables:儘管你想像各種身體的成分永恆不朽的可能性, 08/24 06:31
163F：→ hvariables:不過那都只是你的想像而已,完全沒有科學根據. 08/24 06:31
164F：→ phyfeynman:電子不斷生滅?看到這句我就知道不必討論物理了 08/24 18:22
我都已經講清楚了根據量子電動力學,
你以為電子都不會碰到其他粒子嗎?你知道什麼是Feynman diagrams嗎?
不懂自己去查.
165F：→ phyfeynman:你相信緣起法是你的自由,不必推論物理學家也相信 08/24 18:23
166F：→ phyfeynman:你的科學根據真的是你的想像而已 08/24 18:24
我從沒說過物理學家相信緣起法.
我的是:很多物理學家也認為身心相互依賴,相互影響.
不要每次都把我沒說過的話賴到我身上,你的閱讀能力實在該好好檢討.
167F：→ phyfeynman:為什麼要重複問?因為你的必然都只是說你以為的 08/24 18:31
168F：→ phyfeynman:結果每次回答都是你的推測和"證據"? 08/24 18:40
我寫的很清楚,根據
身體的每個部份都在不斷生滅,加上
此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
會得到心理必然不斷生滅的結論.
不管你相不相信這兩個前提,但根據這兩個前提會得到必然的結論.
前提是不是為真和前提能不能得到必然的結論無關.
要是你不懂邏輯學,你得自己去加強,這不是我的問題.
儘管你一直在說有這種可能性,但你就是舉不出到底身體的那個部份可以永恆不變.
要是你喜歡幻想沒有任何科學根據的可能性,那是你的自由,
但說身體裡面有部份可能可以永恆不變是毫無科學根據的.
169F：→ hermitwhite:老實說時間或長或短都不是問題重點，重點在於你們認為 08/24 19:04
170F：→ hermitwhite:物質的產生和消失代表什麼、物質短暫存在又代表什麼。 08/24 19:05
171F：→ hermitwhite:討論存在時，1微秒和2000萬年兩者並非本質上的差異。 08/24 19:08
172F：→ phyfeynman:如果用機率討論存在,也許很多人都不能接受吧 08/24 19:33
173F：推 Quizs:科科,量子力學還反對事出必有因這想法呢~ 08/25 06:29
174F：→ Quizs:原PO,你拿出來對應到佛法的量子理論還反對因果呢~ 08/27 02:21
175F：→ hvariables:量子力學沒有反對所有的因果. 08/27 02:24
176F：→ Quizs:不,量子力學可是認為日常觀察的因果不過是機率`或然的結果 08/27 02:40
根據量子力學的correspondence principle,
古典物理的因果還是成立的.
177F：→ phyfeynman:科科,你的邏輯和記憶能力真有待改善,"此有故彼有...." 08/27 18:07
178F：→ phyfeynman:這句怎麼忽然漏掉了呢? 08/27 18:08
此有故彼有表示因為有身體才會產生對應的心理.
179F：→ phyfeynman:而且更糟的邏輯在必然,你用了身心會互相影響的假設來證 08/27 18:12
180F：→ phyfeynman:明心理必然不斷生滅,根本是拿你要證明的結果當成假設, 08/27 18:15
身心會互相影響 等於 心理必然不斷生滅 ????????
任何閱讀能力正常的人都知道這兩句話是不同意思.
我已經提醒過你好多次了,要加強自己的閱讀能力.
不然你就只能不斷跳針,亂批評一通.
181F：→ phyfeynman:這種邏輯真是令人無言 08/27 18:16
我已經講得很清楚了,
1.身體的每個部份都在不斷生滅
2.此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
根據這兩個前提,心理必然會不斷生滅.
結論和前提是不一樣的,我早就跟你說過了,
若你閱讀能力不好又不懂邏輯學,你得自己去加強.
閱讀能力正常的人自然會看懂我的意思.
182F：→ phyfeynman:至於你的"Feynman diagram",如果這是你查書的結果,再多 08/27 18:17
183F：→ phyfeynman:看看書吧,要說別人不懂,最好先知道自己有多少分量 08/27 18:18
真正了解 Feynman diagrams的人會認為電子可以永恆不變不會生滅嗎?
這是根據哪條物理定律?
不懂最好自己老實承認,不要不懂又裝懂.
184F：→ phyfeynman:我只說有可能性,不知你的閱讀能力在幻想什麼? 08/27 18:36
身體的每部分一定不斷生滅變化,基本粒子也一定不斷生滅變化.
這句話是沒問題的.
你一直回答不出來所謂的永恆不變的可能性是根據什麼物理定律?
只能自己幻想有這種可能性.
若你還是繼續堅持亂扯,可以移到物理板來討論,
看其他懂物理的人會不會同意
身體的每部分一定不斷生滅變化,基本粒子也一定不斷生滅變化.
這句話.
185F：→ Quizs:嗯,我對量子力學的理解稍有誤解,不過PO只拿它和佛教相同的部 08/28 15:27
186F：→ Quizs:份來幫佛教打廣告的意圖十分明確 08/28 15:28
由量子場論可知所有基本粒子必然會不斷生滅變化,
這和佛的說法類似,這是事實.
187F：→ phyfeynman:此有故彼有是緣起法的定義,說物理學家相信的也是你,話 08/29 16:58
188F：→ phyfeynman:都你自己說就好了 08/29 16:58
我從沒說過物理學家相信緣起法,
我只有說這身心互相影響互相依賴和很多物理學家的觀點一樣,
觀點不等於相信.
此外,"此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。"
只是緣起法的一小部份內容.
"此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。"屬於 緣起法.
但不等於緣起法.
189F：→ phyfeynman:如果你的身心互相影響的假設沒有含攝心理不斷生滅,身體 08/29 17:07
190F：→ phyfeynman:不斷生滅的假設如何存在? 08/29 17:07
假設身心互相影響為真.這並不保證心理就會不斷生滅.
也有可能就只是身體影響心理產生連續不斷的變化,但沒有任何心理的生滅.
生滅的發生表示有不連續的變化.
必須要加上此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
和身體的每個部份都會不斷生滅.
才能保證心理會不斷生滅.
此外,如果假設真的包含結論,表示這個推論是有效推論.
舉例來說:
前提A:所有的人都會死.
前提B:蘇格拉底是人.
結論:蘇格拉底會死.
這種前提包含結論的推論是正確有效的推論.
你連最基本的邏輯規則都不知道,還要繼續亂扯下去嗎?
191F：→ phyfeynman:我也沒說電子永恆不會生滅,最好承認自己閱讀能力不行 08/29 17:09
192F：→ phyfeynman:既然你這麼懂Feynman daigram,認為可以自其中得到電子 08/29 17:10
193F：→ phyfeynman:不斷生滅的事實,那該證明的是你,不要拿了名詞就裝懂喔 08/29 17:11
194F：→ phyfeynman: diagram 08/29 17:14
195F：→ phyfeynman:歡迎你移到物理版,順便證明所有電子都不斷生滅 08/29 17:16
在量子場論電子會不斷生滅變化是必然的結論.
事實就是你推文說:"電子不斷生滅?看到這句我就知道不必討論物理了"
結果後來你鬼扯了一大堆,但就是說不出電子不斷生滅有什麼不對.
196F：→ phyfeynman:對於未知的事物說可能性需要先有物理定律嗎?那麼科學探 08/29 17:22
197F：→ phyfeynman:索古人未知的事物和未知的規律都可以被稱作亂扯了 08/29 17:23
198F：→ phyfeynman:另外基本例子的生滅怎樣影響你的心理呢?沒科學根據就別 08/30 00:57
199F：→ phyfeynman:上來亂扯了喔 08/30 00:57
200F：→ phyfeynman: 粒 08/30 00:58
我一開始就說過了,這是根據佛法的
此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
但是你講的身體某部份可永恆不變可能性不但完全沒有科學根據和科學不合.
也沒說明理由是什麼,完全就只是空想而已.
201F：→ phyfeynman:我也不相信邏輯正常的人會用這種假設還須依賴論證結果 08/30 01:13
202F：→ phyfeynman:支持的邏輯 08/30 01:14
若假設A可以推論到結論B,這不表示B可以證明A,也不表示假設A依賴論證結果.
且是不是有效推論和前提是否為真無關.
你連最基本的邏輯規則都不懂,是想批判什麼東西呢?
我也從沒說過論證結果可以證明什麼.
我的文章沒辦法證明任何東西,
就只是單純的介紹佛法,
有時會拿科學的理論當前提,
但不表示佛法加上科學的前提可以證明什麼東西,
這單純就只是理論上的推論而已.
若你真認為我的文章可以證明什麼,那只是你自己紥的稻草人,
並不是我說過的話.
我的文章早就說過每個人都得親自驗證真理,只有親自驗證為真才能相信.
你不但連最基本的邏輯規則都不懂,
又不斷的把我沒說過的話賴在我身上,
一直在攻擊自己紥的稻草人,
要批評我的文章可以,但要批評我真的說過的話,
不要一直不斷批評我沒說過的話.
203F：噓 phyfeynman:呵呵,你的假設包含了結論,邏輯沒錯,只是循環推論而已, 09/05 18:15
204F：→ phyfeynman:這種邏輯很糟,無法證明甚麼超出你的假設的結果而已,這 09/05 18:17
205F：→ phyfeynman:夠清楚了嗎 09/05 18:17
身心會互相影響 不等於 心理必然不斷生滅
任何閱讀能力正常的人都知道這兩句話不一樣
不要一直重複跳針.
另外,我已經跟你說過了,假設A可以推論到結論B,不表示結論B可以證明假設B.
我從沒說結論可以證明假設.
只有不懂邏輯學的你會這樣說.
206F：→ phyfeynman:說物理結論和佛的體驗一樣的也是你,連物理學的結論都出 09/05 18:20
207F：→ phyfeynman:來了,我不知是誰吃物理學的豆腐 09/05 18:21
物理結論和佛的體驗一樣為何就是吃豆腐?
真是荒唐的結論.
一樣就是一樣,若你認為不一樣,
就該講出不一樣的理由,
不是一直重複跳針說毫無根據的可能性.
208F：→ phyfeynman:科科,懂量子電動力學,又知道電子何種情形下會生滅的人 09/05 18:23
209F：→ phyfeynman:會認為能量永遠守恆嗎?懂基本立粒子物理者,會查不到電 09/05 18:24
210F：→ phyfeynman:子的壽命如何計算? 09/05 18:24
我的文章重點本來就不是討論能量守恆,那只是比喻.
能量的測不準原理不表示能量會不守恆,整個過程結束後能量還是得守恆.
事實就是電子一定會不斷碰到其他粒子導致不斷生滅變化.
211F：→ phyfeynman:既然懂物理就可以和佛體驗一樣的結論,有需要甚麼親自體 09/05 18:26
212F：→ phyfeynman:驗嗎? 09/05 18:26
自己體驗自己身體不斷生滅變化和抽象的物理理論會完全一樣嗎?
佛的體驗也不只是身體不斷生滅變化.
213F：→ phyfeynman:另外物理學有定律保證永恆不存在嗎?否則對不知的事物保 09/05 18:28
214F：→ phyfeynman:持有可能性的態度有錯嗎 09/05 18:28
事實就是身體的任何部位都沒辦法永恆不變.
科學的理論和實驗結果都是如此.
若你真的認為身體的某部份可能永恆不變,
你應該去修四念處,觀察自己身心,或是去做實驗測量看看身體有沒有永恆不變的訊號.
要是你真的有這種發現,也可以拿出討論.
但你說不出任何科學新發現,就只是不斷重複說有這種可能性.
說這種可能性沒有科學根據有錯嗎?
215F：→ phyfeynman:沒有科學根據,就說是依據佛法,那我也可以說你是亂扯 09/05 18:31
216F：噓 phyfeynman:你的推論?那麼你認為懂物理者都這麼認為這種話是你的推 09/05 18:37
217F：→ phyfeynman:論? 09/05 18:38
我的文章本來就只是我的推論而已.
不然你覺得是誰的推論?
218F：→ phyfeynman:好奇怪,你依佛法沒有科學證據就不是亂扯,我認為既然科 09/05 18:39
219F：→ phyfeynman:學沒有否定它就存有可能性就是亂扯... 09/05 18:40
你說過有這種可能性,然後我說這種可能性沒科學根據.
事實就是你提不出任何科學根據.
有很多實驗都說明了人的身體每部分都在不斷變化.
說人的身體必然不斷生滅變化是有科學根據的.
要是你覺得那些實驗不對,怎麼不去做實驗尋找身體內永恆不變的部份.
你想重複說有這種可能性幾次?
220F：噓 phyfeynman:科科,那麼你說得出基本粒子生滅如何影響心理?你只不過 09/05 20:19
221F：→ phyfeynman:不斷重複這樣說,也看不到科學根據 09/05 20:20
我早就跟你說過是根據緣起法了,什麼時候跟你說這有科學根據.
222F：→ phyfeynman:科科,那麼身體為何會生滅呢,既然心理生滅不一定會讓身 09/05 20:23
223F：→ phyfeynman:體生滅,那麼你的身心互相影響的假設呢? 09/05 20:24
這個問題我早就回答你了,身心互相影響並不保證讓心理生滅,
只要影響是連續的變化就不會產生不連續的心理生滅.
這樣一直問重複的問題很好玩嗎?
224F：噓 phyfeynman:一定會?那麼目前留下這麼多電子是怎麼來的 09/05 20:28
電子會生滅變化就表示電子會通通消失嗎?
有舊的電子消滅,也會有新的電子生起,連這都不知道?
225F：→ phyfeynman:現在又說是你的推論囉,不知是誰說懂物理的都這樣認為? 09/05 20:29
我推論懂物理的都這樣認為,這有很難懂嗎?
難不成你以為懂物理的人會認為基本粒子永恆不變?
226F：→ phyfeynman:因為你只取你想要的當證據,這不是量子物理的觀點,所以 09/05 20:38
227F：→ phyfeynman:不過是吃物理豆腐而已 09/05 20:39
我從沒說過這可以當證據,這是你說的.
為何你會一直把我沒說過的話栽贓到我身上,
不斷犯攻擊自己紮的稻草人謬誤呢?
你要不要算算看這篇文章從頭到尾,
你犯了多少次把我沒說過的話栽贓到我身上之錯誤?
228F：→ phyfeynman:事實上你一直跳針說不出你的粒子影響心理的科學根據,怎 09/05 20:40
229F：→ phyfeynman:麼不先去做做實驗?y 09/05 20:41
你認為心理可以用儀器測量嗎?
230F：噓 phyfeynman:任何閱讀能力正常的都會看出我沒有說兩者相等,而是必須 09/05 20:53
231F：→ phyfeynman:含帶結論,身體不斷生滅的假設才能為真,若你認為心理不 09/05 20:55
你到現在還是以為邏輯結論可以證明假設為真,
我先前已經指出你的謬誤了.
假設不能用假設推理出的結論來證明為真,
你到現在還是搞不懂嗎?
就算不提基本粒子,身體的每部分還是一定會不斷生滅變化.
從生物學就可以知道了,你連這種基本的科學常識都沒有嗎?
232F：→ phyfeynman:斷生滅加上身心互相影響的假設無法推論到身體不斷生滅, 09/05 20:55
身體不斷生滅不是推論,而是基本前提,
不要再重複跳針,暴露自己不懂邏輯的缺點.
233F：→ phyfeynman:又怎能用身體不斷生滅加上身心互相影響推論心理不斷生 09/05 20:56
234F：→ phyfeynman:滅? 09/05 20:57
身心互相影響 不等於 此有此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
你到現在還是搞不清狀況.
235F：噓 phyfeynman:鬼扯一堆,關鍵的根據卻提不出? 09/05 22:49
不要再問重複的問題.
236F：→ phyfeynman:不要再講什麼科學的理論都是如此了,從你對基本粒子的認 09/08 23:07
237F：→ phyfeynman:知就知道不值得一談了 09/08 23:07
既然你認為不值得一談,為何要打字噓文?
為何對自己的自相矛盾,跳針視而不見?
會認為基本粒子有永恆不變可能性的人,還敢跟別人談基本粒子?
238F：噓 phyfeynman:搞不清楚狀況,紮稻草人的人恐怕是你自己 09/13 18:23
你一直不斷把我沒說過的話賴在我身上還死不承認?
為什麼你會不斷犯基本的邏輯錯誤?
你對你犯過的邏輯謬誤有何解釋?
239F：噓 phyfeynman:真不知說"事實","科學根據","物理結論"的是誰 09/13 18:28
事實就是身體的每個部份都不會永恆不變,無論是理論和實驗都是如此.
你能提出任何反證嗎?
無論是理論和實驗都是如此.
提不出反證就只能幻想有這種可能性.
240F：噓 phyfeynman:換掉物理要搬出生物學啦,你怎麼不說生物學和佛教觀點不 09/15 21:02
241F：→ phyfeynman:同那些部分? 09/15 21:02
我從沒說過要換掉物理,這是你說的不是我說的,
為何又把我沒說過的話賴在我身上?
一直不斷犯紮稻草人的謬誤,自己不該好好檢討嗎?
無論是基本粒子還是更大的系統都不可能永恆不變,
連基本的物理定律都不了解,還想胡說八道?
我有什麼義務要告訴你生物學和佛教觀點不同的部份?
真的有本事怎麼不自己寫一篇文章說明生物學和佛教觀點有那些不同.
242F：噓 phyfeynman:科科,我也沒有義務教你基本物理和生物喔 09/16 18:02
243F：→ phyfeynman:看不出自己邏輯很糟就要賴在別人身上嗎 09/16 18:04
不要自己自做多情,我從沒叫你教我物理和生物.
以你的程度是沒辦法教人的.
你要求我說生物學和佛教觀點不同那些部分,
但禮貌太差,且和我文章的主題無關,
這樣我是不會理你的.
"看不出自己邏輯很糟就要賴在別人身上嗎?"
這句話正好反問你自己.
為什麼犯了那麼多次的邏輯謬誤?
至今你還是不敢面對自己的邏輯謬誤,連想批評別人還要模仿別人的台詞,
這樣是不行的.
※ 編輯: hvariables 來自: 114.36.41.86 (09/16 21:48)
244F：噓 phyfeynman:別臉上貼金了,講那麼多次你也看不懂 09/16 22:09
245F：→ phyfeynman:我也不認為你寫得出甚麼 09/16 22:15
246F：→ hvariables:我的文章裡面有那句話往臉上貼金? 09/26 00:15
247F：→ hvariables:你還是在繼續犯紮稻草人以及其他邏輯謬誤, 09/26 00:17
248F：→ hvariables:自己不該好好檢討嗎? 09/26 00:17
249F：→ hvariables:再怎麼樣我知道基本粒子不可能永恆不變, 09/26 00:20
250F：→ hvariables:我也知道基本的邏輯規則, 09/26 00:20
251F：→ hvariables:你連這都不知道還不自己好好反省. 09/26 00:22
252F：→ hvariables:無論你問的問題有多亂七八糟,我還是回應了你的問題, 09/26 00:23
253F：→ hvariables:而且告訴你你的錯誤在哪. 09/26 00:23
254F：→ hvariables:但你完全不敢正面回應我問的問題, 09/26 00:24
255F：→ hvariables:就只會亂跳針這樣是不行的. 09/26 00:25