作者hvariables (Carl)
看板Atheism
标题Re: discovery轮回探讨影片
时间Sun Aug 15 17:32:11 2010
首先引用阿姜念关於十六阶智的文章：
一、十六阶智
壹、名色分别智
此智是修行者体会到当下的实相。实相是指身心自然的真实状态，此智改变了妄执身
心是「我」的邪见。因为妄执身心为「我」的烦恼（邪见）已经存在非常长久的时间
了，所以此智（见到身心无我的智慧）对於修行者而言是非常难以在当下掌握到的。
想要成就此阶智的人就必须奉行佛陀在《大念住经》中所提到的四念住正确修法。
想要成就此智的修行者，必须以逐渐增强的思慧常常在当下掌握到身心，直到正念正
知生起猛利的智慧，然後引发正见。例如，正见生起的时候，修行者会知道当下正在
观照什麽色身、什麽心（坐的色身，心在听等等）－而他也清楚是心知道这是坐的色
身等等。而且进一步他会了解到世界万物也只是色法和心法而已－非男、非女、无我
或灵魂－而修行者现在知道这一点，甚至是由他内心深刻体会的。自我的邪见破除时
，修行者会感到非常惊讶，因为从出生以来他从未有过这种无「我」的感觉。
由於猛利的实相般若将我的邪见从他的感觉中根除，现在他就能体会到身心自然的真
实状态（实相）了。
修行者成就此智时是自知的，就像吃糖一样－用不着别人告诉他糖的滋味如何。
在长阿含经中，佛说「法是可以由智慧直接体证的」。法是不需要老师向你解释你成
就了那一种智慧－你可以由自己的体验知道。有时修行者也会认为他已经成就了达到
某一种智慧，但并不是很肯定，通常如果自己还不肯定的话，就很可能是他还没达到
那一阶智。
这一阶智称为见清净，因为在体证的那一刹那是没有烦恼的，但这种正见尚未真正体
会到三法印，要见到无常、苦、无我还需要更进一步的修持。
此智（第一阶智）成为修行者的「归依处」，因为他亲自嚐到了实相的滋味，就像吃
糖一样，他体会到第一阶智是因为他亲自嚐到它的。
从现在起，他清楚不是「他」在坐而是色身在坐，不是「他」在看而是「心」在看等
等－而且进一步，他了解到每一个他所见到的有情只是身心而已。从这时候起，名色
（身心）就成为他的老师了。
贰、把握因缘智
修行者体会到第一阶智的时候，如果他持续地在当下观照身心，他将体会有很多种色
身和很多种心，并且观照的时候，不会将两者混淆在一起。例如，以前坐的色身痛时
，他注意到痛，但他只知道是坐的色身痛，并没有体会到这个苦是心受。但现在他不
但知道坐的色身痛而且体会到心受知色身痛。因此在此智，他体会到身心两者皆从因
缘而生并且身心是互为因缘，因为心要作用需要有意根、其他诸根（器官）和所缘才
能起作用。相反地，色身也要依靠心才能动作－走、移动等等。修行者当下体会到身
心皆从因缘而生并且互为因缘，他就明白身心不是由上帝或超自然的力量所创（邪见
）。
现在的身心，事实上是从过去的无明、爱、取和业而来，身心需要食物赖以维生。修
行者以智慧体会到这种因缘关系，过去如此，现在如此，未来也是如此。他体会到此
世是由此而生（由因缘而生），因此对於过去也是由此而生，未来也要由此而生是确
信无疑了。
在七清净当中，此智（第二阶智）称为度疑清净。在此智以後，修行者觉得自在了，
因为他确信在他死後一定能往生善趣。能体证到此智的人称为「小须陀洹果」。
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根据清净道论的说法修四念处观察自己的身心变化到证得第二阶智後，
自己就可以知道轮回是存在的。
那种影片上的访谈是无法证明轮回存在或不存在的，
也不是验证佛法的方法。
基本上佛法的证明全都得自证自知，
就像是一个人想要知道美食好不好吃，
就只能自己去吃吃看，
知道别人的体验或是用仪器去测量美食的化学成分都无法证明美食好不好吃。
和其他宗教不同，
佛从不要求他的弟子一定要先入为主相信什麽(例如一定要相信轮回)。
佛期望他的弟子不要随便相信佛说的话，也不要相信任何权威，
只有亲自验证为真，才能相信。
缅甸有一派佛教行者会练观察过去世的十二缘起，
有兴趣的人可以去下列网页抓《观察缘起》〖缅甸 帕奥 西亚多〗的文章，
http://www.dhamma.org.cn/index7.htm
点选"海外镜像下载"可以抓到正体板的文章。
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诸行无常，是生灭法；生灭灭已，寂灭为乐。
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◆ From: 114.36.46.131
1F：推 waitwind:但这种验证岂不也是先入为主的认定「身心是我」为邪见？ 08/15 19:14
2F：→ hvariables:不是先入为主,而是观察自己身心之後发现身心都在 08/15 19:32
3F：→ hvariables:不断变化,并没有任何不变的东西可称为我. 08/15 19:32
4F：推 Quizs:我曾认为这说法很棒,但现在发现这说法其实仍然有问题 08/15 19:38
5F：→ Quizs:(指指印度教诸派和巴哈依之类的,一样也说你来修就会知道我说 08/15 19:39
6F：→ Quizs:的是对的的宗教,以及....－我很不想这样想－催眠及洗脑和错 08/15 19:41
7F：→ Quizs:觉的可能性） 08/15 19:42
8F：→ hvariables:1.据我所知,世界上完全不信任何权威,强调理性思考判断 08/15 19:49
9F：→ hvariables:的宗教只有佛教和耆那教. 08/15 19:50
10F：→ hvariables:其他的宗教一开始都要先入为主相信神会相信其他权威. 08/15 19:51
11F：→ hvariables:2.什麽值得实验,什麽不值得实验要看是根据什麽理由. 08/15 19:55
12F：→ hvariables:我认为造物主和灵魂都不存在,所以也不会相信那些宗教. 08/15 19:58
13F：→ hvariables:我对祈祷,和神合一,服从神,念经,唱圣歌没兴趣. 08/15 19:59
14F：→ hvariables:所以也不会去实验那些东西. 08/15 20:00
15F：→ hvariables:不管佛教对不对,我想了解身心的本质和灭苦, 08/15 20:02
16F：→ hvariables:这是我追求的目标. 08/15 20:02
17F：→ hvariables:但要是有人要我追求认识神,体验神,或依靠神,服从神, 08/15 20:03
18F：→ hvariables:我是不会去追求这种东西的. 08/15 20:03
19F：→ zeuklie:佛说就是权威了 没有实证的空想别妄称是理性思考判断 08/15 20:24
佛法一定得亲自验证,已经有科学家研究过修行佛法可让人更快乐.
http://psyphz.psych.wisc.edu/web/personnel/director.html
这是Wisconsin–Madison大学教授Richard J. Davidson的网页,
里面有他研究过修行佛法可以让人更快乐的论文.
例如这篇
http://psyphz.psych.wisc.edu/web/pubs/2004/meditators_synchrony.pdf
20F：→ zeuklie:妄称念佛念经=行善的佛教徒没资格批判别人唱圣歌 08/15 20:25
谁说念佛念经=行善? 我也从没批判别人唱圣歌,我是说我对唱圣歌没兴趣.
21F：→ zeuklie:佛教徒指称谤佛放谤法是造业 就是强调权威反对论证的证据 08/15 20:29
只要有贪嗔痴就会造业,造的是善业恶业由动机决定.
善的动机让人更平静快乐,恶的动机让人增加痛苦烦恼,
这都得自证自知,佛经什麽时候强调权威反对论证了?
22F：→ zeuklie:强掉权威反对思考的教徒 来无神板高唱理性思考判断 可笑 08/15 20:30
http://www.budaedu.org/story/dp097.php
只靠信仰无法证得涅盘
阿罗汉自证涅盘而不轻信；
阿罗汉不再生死轮回，不再造业，
断除所有的贪欲；阿罗汉是无上士。 (偈 97)
某一村子的三十名比丘前往只树给孤独园向佛陀礼敬。佛陀知道他们证得阿罗汉果的
机缘已经成熟，就请舍利弗来，并且在他们面前问舍利弗：「舍利弗！你相信观身能证得
涅盘吗？」
「世尊！关於观身而证得涅盘这件事，我并不只因为信仰佛陀 (注) 就相信这种说法
，只有未亲身证得涅盘的人才会接受别人这种说法。」很多比丘不明白舍利弗话中的涵意
，而在内心想着：「舍利弗至今尚未放弃错误的见解，直到此刻，他仍未信仰佛陀。」
佛陀就解释说：「比丘们！舍利弗的意思十分清楚：『他承认观身可以证得涅盘，但
他接受的原因，是由於他个人的亲身体证，而不只是因为佛陀或其他人如是说的关系。』
事实上，舍利弗信仰佛陀，舍利弗也相信善恶业报。」
（注）佛教中的信仰来自对真理的正确认知和了悟，而不是因为害怕神或者追求情感的满
足，当内心不再动摇时，才是真正的信仰。佛教不认可盲目的信仰和狂热的宗教信仰。
‧摘录自‧《法句经‧故事集》达摩难陀法师着
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http://www.wisdomvoice.org/agama/book/as/as082.htm
还有这篇经文也是说不要轻信任何权威,要自己验证为真才能相信.
佛经什麽时候说要强掉权威反对思考了?
你说佛教强掉权威反对思考,这都只是你没有实证的空想而已,
你说的话有何根据?
23F：→ QRIO:你的签名档不小心透露了你彻底的服从权威... 08/15 21:01
诸行无常，是生灭法；生灭灭已，寂灭为乐。
这句话的意思是说所有的期待,慾望,杂念都是变化无常,不断生灭,
当修行修到可以观察到期待,慾望,杂念生灭停止时,就可以体验到非常快乐的状态.
这些现象全都得自证自知,这和服从权威有何关系?
24F：推 player6693:签名档如何推论他"彻底"服从权威? 08/15 21:44
25F：推 waitwind:但自己观察自己身心之後，也可能会得出「身心是我」或「 08/15 21:54
26F：→ waitwind:心是我」的结论阿。但以自证自知的说法，不先入为主，怎 08/15 21:55
27F：→ waitwind:麽论证他人的观察对或错？ 08/15 21:55
观察自己身心,然後做出身心非我的结论,这不是先入为主,这是实证.
要是有人从没观察自己身心,只是听佛所说或看佛经就认定无我一定是对的,
这才是先入为主.
28F：推 Quizs:1是佛教最理想的状态,曾经也是佛教的普遍状态...曾经 08/15 21:56
29F：→ Quizs:(指指.....算了我不指了,免的有人跑出来说我是毁佛份子) 08/15 21:57
人有迷信的本性,迷信的佛教徒当然会把佛法迷信化.
但修行佛法是完全不能迷信的,要领悟佛法就得回归佛法最原始的本质.
30F：→ Quizs:对2吗....我得说了解身心的本质和灭苦不一定要学习佛教思想 08/15 21:59
31F：→ Quizs:和佛教修行,不过你这我不反对(只要你别预设它一定对就好 08/15 22:00
修行佛法绝对不能预设佛法是对的,要以实证为主.
你要完全不碰佛教修行,全靠自己找出解脱法当然也是有可能成功的.
但搞不好最後你绕了一大圈所领悟到的真理还是佛法一样.
举例来说,要是有个科学家想反对爱因斯坦的相对论,
至少他得先把相对论完全弄懂,然後才能想办法反对相对论.
要是想完全不学相对论,只靠自己凭空想出新理论,
那只是多绕远路而已,既然有现成整理好的知识和传承,为何不好好利用呢?
32F：→ Quizs:然而我所提出的,神秘主义体验的多样性问题和错觉及自我说服 08/15 22:01
33F：→ Quizs:的可能性佛教内部也一直没有一个好的解释 08/15 22:02
神秘主义体验有很复杂的多样性,每个神秘主义者都有不同的体验和各种
互相矛盾的理论,那些理论不可能全都是真的.
你还是得做出判断把不合理的理论剔除掉.
另外关於自我欺骗的可能性,
必须要知道自我欺骗是怎麽来的,
人因为有慾望,所以会对感受产生期望,体验到的感受不合自己期望时,
就有可能想要自我欺骗来让自己更快乐.
例如有些人明明感受到很痛苦,但他们不喜欢痛苦.
就发明一套歪理说:只要用正面角度思考,痛苦烦恼就会消失.
这当然是不可能的,这只是自我欺骗而已.
但只要不期待任何感受,无论任何感受生起都如实知道,
不贪求任何感受,也不排斥任何感受,这样就不会有自我欺骗.
说起来虽然很简单,但要完全做到没那麽简单.
佛经称完全不会自我欺骗的人为阿罗汉,
完全不自我欺骗就会完全消除痛苦和烦恼.
34F：→ Quizs:1.我得说现在不只是信众在搞,很多大师实际上也在鼓吹迷信... 08/16 00:10
佛早就说过了:依法不依人.
35F：→ Quizs:2.完全弄懂 X 知道核心论点或者是前提 O 08/16 00:11
修行佛法是不能预设任何前提的,一切都得以实证为主.
36F：→ Quizs:3.敢问要如何剔除错误的对神秘主义体验的解读? 08/16 00:13
就算你再怎麽搞河蟹,也不可能每个神秘主义体验都相信,
你也没办法每种修行方法都去体验一下,一定得做出选择判断.
可以参考葛拉玛经:
http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm
37F：→ Quizs:恩....先假设你这里去除了自我说服的可能,然而,错觉呢? 08/16 00:14
38F：→ Quizs:就像是...先原谅我接下来的比喻可能的冒犯.....比如说这样好 08/16 00:15
39F：→ Quizs:了,我们都知道,吸食大麻之类的药品会出现与现实相违的幻觉, 08/16 00:15
吸毒对身心有害,也会带来更多痛苦和烦恼.
40F：→ Quizs:那为何佛教的修行所出现的体悟就不是这样? 08/16 00:16
41F：→ Quizs:或许你会用大麻之类的药品是依靠药物的不自然手法来回应我, 08/16 00:17
42F：→ Quizs:那这样好了:我们都知道,用手隔着眼皮压眼球一段时间後放开在 08/16 00:18
43F：→ Quizs:看东西会出现奇怪的光影和色彩,那经由打坐的体验观察到轮回 08/16 00:20
44F：→ Quizs:－先假设真的有人看到－为何不是这样？ 08/16 00:21
假设有个科学家,想要了解样品的物理性质并找出改善样品纯度的方法.
然後他一直想样品的存在是不是幻觉?实验室仪器的存在是不是幻觉?
我搞不好只是蝴蝶梦中的一个虚构角色而已?
这样他永远无法了解样品的物理性质并找出改善样品纯度的方法.
同样的道理,如果一个人想了解苦的本质和灭苦,
最重要的是观察自己的身心,不要期待任何结果,也不自我欺骗.
如果他一直想苦的感觉是不是错觉?身心的存在是不是错觉?
而不去观察自己的身心,这样他永远无法了解苦的本质和灭苦.
如果做任何事之前都要先证明这不是幻觉才能去做,这样行动就瘫痪了.
思考,感情和行动互相配合,均衡发展才能学到更多东西,这就是中道.
45F：推 Pietro:根据我听说的,那些影像反而是要忽视的 08/16 00:51
46F：→ Pietro:真正的体悟不是在看见那些影像,大概这些 08/16 00:51
47F：→ Quizs:我知道佛教有要求这点,但是为啥在忽略影像後所有的就是真的? 08/16 08:22
48F：推 waitwind:从你所引述的第一段中，「此智改变了妄执身是我的邪见」 08/16 17:20
49F：→ waitwind:、「此智（见到身心无我的智慧）」、「想要成就此阶智」 08/16 17:20
50F：→ waitwind:可以知道，你说的实证是为了"成就"可以见到身心无我的智 08/16 17:21
51F：→ waitwind:，那岂不就是先预设了「身心无我」再去「实证」？那不就 08/16 17:21
52F：→ waitwind:是有先入为主的问题吗？ 08/16 17:21
53F：→ waitwind:并且若不先入为主，只以自证自知来说，那若观察出「身心 08/16 17:22
54F：→ waitwind:是我」或「身是我」或「心是我」，也会是正确的罗？ 08/16 17:22
观察身心变化时不能事先预设立场,例如要是某人想观察到无我,
这样就是错误的修法,观察就只是观察,不能期待任何东西.
观察到身心每个部份都不断变化,没有任何部分是永恒不变的,
最後才得到无我的结论.
要是有人观察到身心有某部份是不变的,并称那个部份是我,
这表示他观察错误.
这不是先入为主,而是观察实验後所得到的必然结论.
就算不说佛法,科学家用精密的仪器去测量观察身心
一定也会得到身心任何部份都在不断变化的结论.
55F：推 Quizs:顺世外道:单纯靠着自证自知,我们就可以发现是身是命是正确的 08/16 18:04
56F：→ Quizs:邪命外道:靠着自证自知,我们可以发现世间一切早已决定 08/16 18:05
顺世外道和邪命外道的范围太大,有那派是真的不信任何权威的?
等你真的深入了解後就会发现实情和你想像的不一样.
57F：→ Quizs:印度修行者:靠着自证自知,我们可以发现其实一切都是大梵天 08/16 18:06
印度教不是这样的,一开始就预设神和经典是权威,要服从权威.
58F：→ Quizs:耆那教:靠着...我得说说自己是自证自知的思想派系还有很多呢 08/16 18:08
耆那教和佛教教义非常类似,但最大的不同是佛教说灵魂不存在,
耆那教说灵魂存在.
自证自知的思想派系不少,但真正主张自证自知反对权威的宗教只有佛教和耆那教.
59F：→ Quizs:连有时候佛教内部在处理主张间的差异的时候都会说自证自知.. 08/16 18:11
60F：→ Quizs:说一下我的态度:佛教好,可是没有一些人认为的那麽好 08/16 19:07
有些人在自证自知时,因为自己的无明而证出了错误的理论,
这不是自证自知的问题,而是那些人自己内在的问题.
这就像要是有人在做实验时量错数据,这不是用实验验证理论对错的原则不对,
而是那个人实验做错了.
61F：推 waitwind:依照你後面的说法，应是可以避免先入为主的问题。 08/17 21:12
62F：→ waitwind:但在他人也是"自证自知"的观察到身心某部份是我的情况下 08/17 21:13
63F：→ waitwind:，又如何知道他人观察错误?而观察到身心无我必然正确？ 08/17 21:13
64F：→ hvariables:就像科学家经过了很多理论推导和实验证明知道能量守恒 08/19 19:17
65F：→ hvariables:是对的,要是有人观察到能量不守恒,科学家会说他实验 08/19 19:18
66F：→ hvariables:做错了. 08/19 19:18
67F：→ hvariables:有很多理由可以知道身心的每个部份都在不断变化, 08/19 19:20
68F：→ hvariables:从佛到所有证果弟子两千多年的实证都是 08/19 19:22
69F：→ hvariables:身心必然不断变化. 08/19 19:22
70F：→ hvariables:要是有人观察到身心有某个部分是不变的, 08/19 19:23
71F：→ hvariables:禅师会想办法帮他改正错误. 08/19 19:23
72F：→ phyfeynman:要是有人观察到能量不守恒,科学家不会武断地说实验错了 08/19 22:51
73F：→ phyfeynman:而是检视是否有其他能量形式未被考虑或有未发现过的能 08/19 22:52
74F：→ phyfeynman:量形式. 08/19 22:53
75F：→ phyfeynman:况且能量守恒永远正确吗?恐怕科学家都很难保证 08/19 22:55
76F：→ phyfeynman:而且为何有人观察到身心某部分是不变的,为何非得改正? 08/19 22:58
77F：→ phyfeynman:而不是尊重这种观察因人而异呢 08/19 22:59
78F：→ hvariables:能量守恒不只是实验观察到的现象而已. 08/20 21:26
79F：→ hvariables:只要物理定律对时间对称,那能量一定要守恒. 08/20 21:26
80F：→ hvariables:当然说再多理由提出再多证据,搞不好你还是认为有 08/20 21:27
81F：→ hvariables:能量不守恒的可能性或身心某部份永恒不变的可能性, 08/20 21:28
82F：→ hvariables:所以判断方法最终还是得回归到个人的亲自验证. 08/20 21:29
83F：→ phyfeynman:宇宙出现时时间对称吗?要个人亲自验证,那麽别人发现与 08/20 22:57
84F：→ phyfeynman:你认为的不同时,为什麽是别人要修正? 08/20 22:58
85F：→ hvariables:楼上,你当然可以想像在身心中发现永恒不朽的东西, 08/21 18:36
86F：→ hvariables:但那只是你的想像而已. 08/21 18:37
87F：→ hvariables:等你真的在身心中观察到永恒不朽的东西, 08/21 18:37
88F：→ hvariables:我们可以继续讨论你的观察对不对. 08/21 18:38
89F：→ phyfeynman:那麽你认为没有,我是不是能说你没找到所以想像没有呢? 08/21 20:16
90F：→ phyfeynman:为什麽你不说没有永恒不朽的东西也是我的想像而已? 08/21 20:20
91F：→ phyfeynman:佛也没说他的讲法适用於每个人,为何认为每个人都要观察 08/21 20:35
92F：→ phyfeynman:到相同的? 08/21 20:35
93F：→ hvariables:楼上,我已跟你说过了,实证的结果就是身心都在不断变化. 08/22 19:14
94F：→ hvariables:这不是我没找到所以想像没有, 08/22 19:16
95F：→ hvariables:而是修四念处时只关心自己亲身体验到的东西. 08/22 19:17
96F：→ hvariables:不能去想像自己没有体验到的东西. 08/22 19:17
97F：→ hvariables:人的身体由基本粒子组成,每个基本粒子生命期都很短暂, 08/22 19:19
98F：→ hvariables:你当然可以想像在身心中有永恒不朽的东西, 08/22 19:20
99F：→ hvariables:不过那都只是你个人的想像而已. 08/22 19:20
100F：→ phyfeynman:你观察到基本粒子吗?还是科学家发现的? 08/22 19:34
101F：→ phyfeynman:若科学不告诉你基本粒子的知识,这能成为你实证的证据吗 08/22 19:40
102F：→ hvariables:楼上,这是因为你不相信佛和他弟子的亲身体验, 08/22 19:45
103F：→ hvariables:所以我就引用科学的理论. 08/22 19:46
104F：→ phyfeynman:另外希望你分辨清楚想像和可能性与否的不同,只要没有充 08/22 19:46
105F：→ hvariables:要是你真的去修四念处,证得内观智慧, 08/22 19:46
106F：→ hvariables:自然就知道身心都在不断变化. 08/22 19:47
107F：→ phyfeynman:足的证据保证不存在,我就不会否认这种可能性,但也不会 08/22 19:47
108F：→ phyfeynman:天马行空想像 08/22 19:48
109F：→ phyfeynman:我不认为佛有体验到基本粒子的存在,这种用别人不相关的 08/22 19:51
110F：→ phyfeynman:的研究当证据我不觉得能说明佛的体验 08/22 19:52
111F：→ hvariables:我从没说过佛体验到基本粒子的存在, 08/22 19:53
112F：→ hvariables:我说的是佛体验到身心每个部分都在生灭变化. 08/22 19:53
113F：→ hvariables:物理学的研究也是说基本粒子不断在生灭变化, 08/22 19:54
114F：→ hvariables:这怎麽会不相关呢? 08/22 19:55
115F：→ hvariables:就算不讲佛法,光就物理学就可以断定身体的每个部份 08/22 19:57
116F：→ hvariables:都在生灭变化. 08/22 19:57
117F：→ phyfeynman:物理学的研究是要研究证实佛身心的体验吗 08/22 19:57
118F：→ hvariables:物理学的研究是普遍性的,任何人都可以引用. 08/22 20:01
119F：→ phyfeynman:是任何人都可以引用,但这是佛的体验吗? 08/22 20:06
120F：→ hvariables:楼上我早就跟你说过佛的体验是身心不断变化. 08/22 20:08
121F：→ hvariables:不要再问重复的问题了. 08/22 20:08
122F：→ hvariables:物理学的结论也是说身体不断生灭变化, 08/22 20:09
123F：→ hvariables:你是要说佛的体验不对?还是要说物理学不对? 08/22 20:09
124F：→ hvariables:还是想禁止我谈物理? 08/22 20:10
125F：→ phyfeynman:那麽你用物理来证实佛的体验适当吗?物理有这样的保证吗 08/22 20:12
126F：→ hvariables:物理学的结论和佛亲身体验的结论很类似, 08/22 20:15
127F：→ hvariables:这到底有什麽不对呢? 08/22 20:15
128F：→ hvariables:物理证实了身体的每个部份一定都在不断生灭变化, 08/22 20:16
129F：→ hvariables:难道你要禁止我下这个结论吗? 08/22 20:17
130F：→ phyfeynman:我不知物理也有处理心理甚至意识的变化耶 08/22 20:24
131F：→ hvariables:我说得很清楚, 08/22 20:26
132F：→ hvariables:物理证实了身体的每个部份一定都在不断生灭变化. 08/22 20:26
133F：→ hvariables:我有说物理也有处理心理甚至意识的变化吗? 08/22 20:26
134F：→ hvariables:不要把我没说过的话赖在我身上,这样是不行的. 08/22 20:27
135F：→ phyfeynman:甚至有没有永恒的灵魂意识存在,这是物理的范畴吗 08/22 20:27
136F：→ phyfeynman:你不是说物理的结论和佛体验的很类似? 08/22 20:28
137F：→ hvariables:我也没说永恒的灵魂意识存在是物理的范畴, 08/22 20:28
138F：→ phyfeynman:佛没有体验到意识或灵魂存在与否吗 08/22 20:28
139F：→ hvariables:这又是你把我没讲过的话赖在我身上. 08/22 20:28
140F：→ hvariables:如果你认为物理只能处理身体,那身体不断生灭变化 08/22 20:30
141F：→ hvariables:和佛的体验是一样的. 08/22 20:30
142F：→ phyfeynman:那麽很类似的在哪里呢?只有身体吗 08/22 20:30
143F：→ hvariables:不只身体,佛法说身心相互依赖,相互影响, 08/22 20:31
144F：→ hvariables:此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。 08/22 20:32
145F：→ hvariables:这和很多物理学家的观点也是一样的, 08/22 20:32
146F：→ hvariables:如果知道身心身心相互依赖,相互影响, 08/22 20:32
147F：→ hvariables:就可推测,身体不断生灭变化必然会让心理不断生灭变化. 08/22 20:34
148F：→ hvariables:我得下线了,其他问题以後再回. 08/22 20:34
149F：→ phyfeynman:必然?我相信某些身心状况有时会互相影响,不知必然的推 08/22 20:53
150F：→ phyfeynman:测依据在哪? 08/22 20:54
151F：→ phyfeynman:并非所有的基本粒子寿命都很短,有些是稳定极端的长,只 08/23 18:18
152F：→ phyfeynman:用对自己有利的当证据,这算哪种物理结论?物理学都还在 08/23 18:20
153F：→ phyfeynman:找其他的基本粒子,"很多物理学家"是你自己以为 08/23 18:23
154F：→ hvariables:我说得已经很清楚了,必然的推测依据是缘起法, 08/24 06:21
155F：→ hvariables:此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。 08/24 06:21
156F：→ hvariables:不要每次都没看清楚我说的话然後问重覆的问题. 08/24 06:22
157F：→ hvariables:按照量子电动力学,电子,夸克,光子必然都在不断生灭. 08/24 06:26
158F：→ hvariables:在更大的层次,所有组成身体的分子都在不断变化, 08/24 06:28
159F：→ hvariables:进行各种化学反应. 08/24 06:29
160F：→ hvariables:所有的细胞也在不断生灭变化,所以我说组成身体的每个 08/24 06:29
161F：→ hvariables:部分都一定会不断生灭变化,这句话是没问题的. 08/24 06:30
162F：→ hvariables:尽管你想像各种身体的成分永恒不朽的可能性, 08/24 06:31
163F：→ hvariables:不过那都只是你的想像而已,完全没有科学根据. 08/24 06:31
164F：→ phyfeynman:电子不断生灭?看到这句我就知道不必讨论物理了 08/24 18:22
我都已经讲清楚了根据量子电动力学,
你以为电子都不会碰到其他粒子吗?你知道什麽是Feynman diagrams吗?
不懂自己去查.
165F：→ phyfeynman:你相信缘起法是你的自由,不必推论物理学家也相信 08/24 18:23
166F：→ phyfeynman:你的科学根据真的是你的想像而已 08/24 18:24
我从没说过物理学家相信缘起法.
我的是:很多物理学家也认为身心相互依赖,相互影响.
不要每次都把我没说过的话赖到我身上,你的阅读能力实在该好好检讨.
167F：→ phyfeynman:为什麽要重复问?因为你的必然都只是说你以为的 08/24 18:31
168F：→ phyfeynman:结果每次回答都是你的推测和"证据"? 08/24 18:40
我写的很清楚,根据
身体的每个部份都在不断生灭,加上
此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。
会得到心理必然不断生灭的结论.
不管你相不相信这两个前提,但根据这两个前提会得到必然的结论.
前提是不是为真和前提能不能得到必然的结论无关.
要是你不懂逻辑学,你得自己去加强,这不是我的问题.
尽管你一直在说有这种可能性,但你就是举不出到底身体的那个部份可以永恒不变.
要是你喜欢幻想没有任何科学根据的可能性,那是你的自由,
但说身体里面有部份可能可以永恒不变是毫无科学根据的.
169F：→ hermitwhite:老实说时间或长或短都不是问题重点，重点在於你们认为 08/24 19:04
170F：→ hermitwhite:物质的产生和消失代表什麽、物质短暂存在又代表什麽。 08/24 19:05
171F：→ hermitwhite:讨论存在时，1微秒和2000万年两者并非本质上的差异。 08/24 19:08
172F：→ phyfeynman:如果用机率讨论存在,也许很多人都不能接受吧 08/24 19:33
173F：推 Quizs:科科,量子力学还反对事出必有因这想法呢~ 08/25 06:29
174F：→ Quizs:原PO,你拿出来对应到佛法的量子理论还反对因果呢~ 08/27 02:21
175F：→ hvariables:量子力学没有反对所有的因果. 08/27 02:24
176F：→ Quizs:不,量子力学可是认为日常观察的因果不过是机率`或然的结果 08/27 02:40
根据量子力学的correspondence principle,
古典物理的因果还是成立的.
177F：→ phyfeynman:科科,你的逻辑和记忆能力真有待改善,"此有故彼有...." 08/27 18:07
178F：→ phyfeynman:这句怎麽忽然漏掉了呢? 08/27 18:08
此有故彼有表示因为有身体才会产生对应的心理.
179F：→ phyfeynman:而且更糟的逻辑在必然,你用了身心会互相影响的假设来证 08/27 18:12
180F：→ phyfeynman:明心理必然不断生灭,根本是拿你要证明的结果当成假设, 08/27 18:15
身心会互相影响 等於 心理必然不断生灭 ????????
任何阅读能力正常的人都知道这两句话是不同意思.
我已经提醒过你好多次了,要加强自己的阅读能力.
不然你就只能不断跳针,乱批评一通.
181F：→ phyfeynman:这种逻辑真是令人无言 08/27 18:16
我已经讲得很清楚了,
1.身体的每个部份都在不断生灭
2.此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。
根据这两个前提,心理必然会不断生灭.
结论和前提是不一样的,我早就跟你说过了,
若你阅读能力不好又不懂逻辑学,你得自己去加强.
阅读能力正常的人自然会看懂我的意思.
182F：→ phyfeynman:至於你的"Feynman diagram",如果这是你查书的结果,再多 08/27 18:17
183F：→ phyfeynman:看看书吧,要说别人不懂,最好先知道自己有多少分量 08/27 18:18
真正了解 Feynman diagrams的人会认为电子可以永恒不变不会生灭吗?
这是根据哪条物理定律?
不懂最好自己老实承认,不要不懂又装懂.
184F：→ phyfeynman:我只说有可能性,不知你的阅读能力在幻想什麽? 08/27 18:36
身体的每部分一定不断生灭变化,基本粒子也一定不断生灭变化.
这句话是没问题的.
你一直回答不出来所谓的永恒不变的可能性是根据什麽物理定律?
只能自己幻想有这种可能性.
若你还是继续坚持乱扯,可以移到物理板来讨论,
看其他懂物理的人会不会同意
身体的每部分一定不断生灭变化,基本粒子也一定不断生灭变化.
这句话.
185F：→ Quizs:嗯,我对量子力学的理解稍有误解,不过PO只拿它和佛教相同的部 08/28 15:27
186F：→ Quizs:份来帮佛教打广告的意图十分明确 08/28 15:28
由量子场论可知所有基本粒子必然会不断生灭变化,
这和佛的说法类似,这是事实.
187F：→ phyfeynman:此有故彼有是缘起法的定义,说物理学家相信的也是你,话 08/29 16:58
188F：→ phyfeynman:都你自己说就好了 08/29 16:58
我从没说过物理学家相信缘起法,
我只有说这身心互相影响互相依赖和很多物理学家的观点一样,
观点不等於相信.
此外,"此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。"
只是缘起法的一小部份内容.
"此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。"属於 缘起法.
但不等於缘起法.
189F：→ phyfeynman:如果你的身心互相影响的假设没有含摄心理不断生灭,身体 08/29 17:07
190F：→ phyfeynman:不断生灭的假设如何存在? 08/29 17:07
假设身心互相影响为真.这并不保证心理就会不断生灭.
也有可能就只是身体影响心理产生连续不断的变化,但没有任何心理的生灭.
生灭的发生表示有不连续的变化.
必须要加上此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。
和身体的每个部份都会不断生灭.
才能保证心理会不断生灭.
此外,如果假设真的包含结论,表示这个推论是有效推论.
举例来说:
前提A:所有的人都会死.
前提B:苏格拉底是人.
结论:苏格拉底会死.
这种前提包含结论的推论是正确有效的推论.
你连最基本的逻辑规则都不知道,还要继续乱扯下去吗?
191F：→ phyfeynman:我也没说电子永恒不会生灭,最好承认自己阅读能力不行 08/29 17:09
192F：→ phyfeynman:既然你这麽懂Feynman daigram,认为可以自其中得到电子 08/29 17:10
193F：→ phyfeynman:不断生灭的事实,那该证明的是你,不要拿了名词就装懂喔 08/29 17:11
194F：→ phyfeynman: diagram 08/29 17:14
195F：→ phyfeynman:欢迎你移到物理版,顺便证明所有电子都不断生灭 08/29 17:16
在量子场论电子会不断生灭变化是必然的结论.
事实就是你推文说:"电子不断生灭?看到这句我就知道不必讨论物理了"
结果後来你鬼扯了一大堆,但就是说不出电子不断生灭有什麽不对.
196F：→ phyfeynman:对於未知的事物说可能性需要先有物理定律吗?那麽科学探 08/29 17:22
197F：→ phyfeynman:索古人未知的事物和未知的规律都可以被称作乱扯了 08/29 17:23
198F：→ phyfeynman:另外基本例子的生灭怎样影响你的心理呢?没科学根据就别 08/30 00:57
199F：→ phyfeynman:上来乱扯了喔 08/30 00:57
200F：→ phyfeynman: 粒 08/30 00:58
我一开始就说过了,这是根据佛法的
此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。
但是你讲的身体某部份可永恒不变可能性不但完全没有科学根据和科学不合.
也没说明理由是什麽,完全就只是空想而已.
201F：→ phyfeynman:我也不相信逻辑正常的人会用这种假设还须依赖论证结果 08/30 01:13
202F：→ phyfeynman:支持的逻辑 08/30 01:14
若假设A可以推论到结论B,这不表示B可以证明A,也不表示假设A依赖论证结果.
且是不是有效推论和前提是否为真无关.
你连最基本的逻辑规则都不懂,是想批判什麽东西呢?
我也从没说过论证结果可以证明什麽.
我的文章没办法证明任何东西,
就只是单纯的介绍佛法,
有时会拿科学的理论当前提,
但不表示佛法加上科学的前提可以证明什麽东西,
这单纯就只是理论上的推论而已.
若你真认为我的文章可以证明什麽,那只是你自己紥的稻草人,
并不是我说过的话.
我的文章早就说过每个人都得亲自验证真理,只有亲自验证为真才能相信.
你不但连最基本的逻辑规则都不懂,
又不断的把我没说过的话赖在我身上,
一直在攻击自己紥的稻草人,
要批评我的文章可以,但要批评我真的说过的话,
不要一直不断批评我没说过的话.
203F：嘘 phyfeynman:呵呵,你的假设包含了结论,逻辑没错,只是循环推论而已, 09/05 18:15
204F：→ phyfeynman:这种逻辑很糟,无法证明甚麽超出你的假设的结果而已,这 09/05 18:17
205F：→ phyfeynman:够清楚了吗 09/05 18:17
身心会互相影响 不等於 心理必然不断生灭
任何阅读能力正常的人都知道这两句话不一样
不要一直重复跳针.
另外,我已经跟你说过了,假设A可以推论到结论B,不表示结论B可以证明假设B.
我从没说结论可以证明假设.
只有不懂逻辑学的你会这样说.
206F：→ phyfeynman:说物理结论和佛的体验一样的也是你,连物理学的结论都出 09/05 18:20
207F：→ phyfeynman:来了,我不知是谁吃物理学的豆腐 09/05 18:21
物理结论和佛的体验一样为何就是吃豆腐?
真是荒唐的结论.
一样就是一样,若你认为不一样,
就该讲出不一样的理由,
不是一直重复跳针说毫无根据的可能性.
208F：→ phyfeynman:科科,懂量子电动力学,又知道电子何种情形下会生灭的人 09/05 18:23
209F：→ phyfeynman:会认为能量永远守恒吗?懂基本立粒子物理者,会查不到电 09/05 18:24
210F：→ phyfeynman:子的寿命如何计算? 09/05 18:24
我的文章重点本来就不是讨论能量守恒,那只是比喻.
能量的测不准原理不表示能量会不守恒,整个过程结束後能量还是得守恒.
事实就是电子一定会不断碰到其他粒子导致不断生灭变化.
211F：→ phyfeynman:既然懂物理就可以和佛体验一样的结论,有需要甚麽亲自体 09/05 18:26
212F：→ phyfeynman:验吗? 09/05 18:26
自己体验自己身体不断生灭变化和抽象的物理理论会完全一样吗?
佛的体验也不只是身体不断生灭变化.
213F：→ phyfeynman:另外物理学有定律保证永恒不存在吗?否则对不知的事物保 09/05 18:28
214F：→ phyfeynman:持有可能性的态度有错吗 09/05 18:28
事实就是身体的任何部位都没办法永恒不变.
科学的理论和实验结果都是如此.
若你真的认为身体的某部份可能永恒不变,
你应该去修四念处,观察自己身心,或是去做实验测量看看身体有没有永恒不变的讯号.
要是你真的有这种发现,也可以拿出讨论.
但你说不出任何科学新发现,就只是不断重复说有这种可能性.
说这种可能性没有科学根据有错吗?
215F：→ phyfeynman:没有科学根据,就说是依据佛法,那我也可以说你是乱扯 09/05 18:31
216F：嘘 phyfeynman:你的推论?那麽你认为懂物理者都这麽认为这种话是你的推 09/05 18:37
217F：→ phyfeynman:论? 09/05 18:38
我的文章本来就只是我的推论而已.
不然你觉得是谁的推论?
218F：→ phyfeynman:好奇怪,你依佛法没有科学证据就不是乱扯,我认为既然科 09/05 18:39
219F：→ phyfeynman:学没有否定它就存有可能性就是乱扯... 09/05 18:40
你说过有这种可能性,然後我说这种可能性没科学根据.
事实就是你提不出任何科学根据.
有很多实验都说明了人的身体每部分都在不断变化.
说人的身体必然不断生灭变化是有科学根据的.
要是你觉得那些实验不对,怎麽不去做实验寻找身体内永恒不变的部份.
你想重复说有这种可能性几次?
220F：嘘 phyfeynman:科科,那麽你说得出基本粒子生灭如何影响心理?你只不过 09/05 20:19
221F：→ phyfeynman:不断重复这样说,也看不到科学根据 09/05 20:20
我早就跟你说过是根据缘起法了,什麽时候跟你说这有科学根据.
222F：→ phyfeynman:科科,那麽身体为何会生灭呢,既然心理生灭不一定会让身 09/05 20:23
223F：→ phyfeynman:体生灭,那麽你的身心互相影响的假设呢? 09/05 20:24
这个问题我早就回答你了,身心互相影响并不保证让心理生灭,
只要影响是连续的变化就不会产生不连续的心理生灭.
这样一直问重复的问题很好玩吗?
224F：嘘 phyfeynman:一定会?那麽目前留下这麽多电子是怎麽来的 09/05 20:28
电子会生灭变化就表示电子会通通消失吗?
有旧的电子消灭,也会有新的电子生起,连这都不知道?
225F：→ phyfeynman:现在又说是你的推论罗,不知是谁说懂物理的都这样认为? 09/05 20:29
我推论懂物理的都这样认为,这有很难懂吗?
难不成你以为懂物理的人会认为基本粒子永恒不变?
226F：→ phyfeynman:因为你只取你想要的当证据,这不是量子物理的观点,所以 09/05 20:38
227F：→ phyfeynman:不过是吃物理豆腐而已 09/05 20:39
我从没说过这可以当证据,这是你说的.
为何你会一直把我没说过的话栽赃到我身上,
不断犯攻击自己紮的稻草人谬误呢?
你要不要算算看这篇文章从头到尾,
你犯了多少次把我没说过的话栽赃到我身上之错误?
228F：→ phyfeynman:事实上你一直跳针说不出你的粒子影响心理的科学根据,怎 09/05 20:40
229F：→ phyfeynman:麽不先去做做实验?y 09/05 20:41
你认为心理可以用仪器测量吗?
230F：嘘 phyfeynman:任何阅读能力正常的都会看出我没有说两者相等,而是必须 09/05 20:53
231F：→ phyfeynman:含带结论,身体不断生灭的假设才能为真,若你认为心理不 09/05 20:55
你到现在还是以为逻辑结论可以证明假设为真,
我先前已经指出你的谬误了.
假设不能用假设推理出的结论来证明为真,
你到现在还是搞不懂吗?
就算不提基本粒子,身体的每部分还是一定会不断生灭变化.
从生物学就可以知道了,你连这种基本的科学常识都没有吗?
232F：→ phyfeynman:断生灭加上身心互相影响的假设无法推论到身体不断生灭, 09/05 20:55
身体不断生灭不是推论,而是基本前提,
不要再重复跳针,暴露自己不懂逻辑的缺点.
233F：→ phyfeynman:又怎能用身体不断生灭加上身心互相影响推论心理不断生 09/05 20:56
234F：→ phyfeynman:灭? 09/05 20:57
身心互相影响 不等於 此有此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。
你到现在还是搞不清状况.
235F：嘘 phyfeynman:鬼扯一堆,关键的根据却提不出? 09/05 22:49
不要再问重复的问题.
236F：→ phyfeynman:不要再讲什麽科学的理论都是如此了,从你对基本粒子的认 09/08 23:07
237F：→ phyfeynman:知就知道不值得一谈了 09/08 23:07
既然你认为不值得一谈,为何要打字嘘文?
为何对自己的自相矛盾,跳针视而不见?
会认为基本粒子有永恒不变可能性的人,还敢跟别人谈基本粒子?
238F：嘘 phyfeynman:搞不清楚状况,紮稻草人的人恐怕是你自己 09/13 18:23
你一直不断把我没说过的话赖在我身上还死不承认?
为什麽你会不断犯基本的逻辑错误?
你对你犯过的逻辑谬误有何解释?
239F：嘘 phyfeynman:真不知说"事实","科学根据","物理结论"的是谁 09/13 18:28
事实就是身体的每个部份都不会永恒不变,无论是理论和实验都是如此.
你能提出任何反证吗?
无论是理论和实验都是如此.
提不出反证就只能幻想有这种可能性.
240F：嘘 phyfeynman:换掉物理要搬出生物学啦,你怎麽不说生物学和佛教观点不 09/15 21:02
241F：→ phyfeynman:同那些部分? 09/15 21:02
我从没说过要换掉物理,这是你说的不是我说的,
为何又把我没说过的话赖在我身上?
一直不断犯紮稻草人的谬误,自己不该好好检讨吗?
无论是基本粒子还是更大的系统都不可能永恒不变,
连基本的物理定律都不了解,还想胡说八道?
我有什麽义务要告诉你生物学和佛教观点不同的部份?
真的有本事怎麽不自己写一篇文章说明生物学和佛教观点有那些不同.
242F：嘘 phyfeynman:科科,我也没有义务教你基本物理和生物喔 09/16 18:02
243F：→ phyfeynman:看不出自己逻辑很糟就要赖在别人身上吗 09/16 18:04
不要自己自做多情,我从没叫你教我物理和生物.
以你的程度是没办法教人的.
你要求我说生物学和佛教观点不同那些部分,
但礼貌太差,且和我文章的主题无关,
这样我是不会理你的.
"看不出自己逻辑很糟就要赖在别人身上吗?"
这句话正好反问你自己.
为什麽犯了那麽多次的逻辑谬误?
至今你还是不敢面对自己的逻辑谬误,连想批评别人还要模仿别人的台词,
这样是不行的.
※ 编辑: hvariables 来自: 114.36.41.86 (09/16 21:48)
244F：嘘 phyfeynman:别脸上贴金了,讲那麽多次你也看不懂 09/16 22:09
245F：→ phyfeynman:我也不认为你写得出甚麽 09/16 22:15
246F：→ hvariables:我的文章里面有那句话往脸上贴金? 09/26 00:15
247F：→ hvariables:你还是在继续犯紮稻草人以及其他逻辑谬误, 09/26 00:17
248F：→ hvariables:自己不该好好检讨吗? 09/26 00:17
249F：→ hvariables:再怎麽样我知道基本粒子不可能永恒不变, 09/26 00:20
250F：→ hvariables:我也知道基本的逻辑规则, 09/26 00:20
251F：→ hvariables:你连这都不知道还不自己好好反省. 09/26 00:22
252F：→ hvariables:无论你问的问题有多乱七八糟,我还是回应了你的问题, 09/26 00:23
253F：→ hvariables:而且告诉你你的错误在哪. 09/26 00:23
254F：→ hvariables:但你完全不敢正面回应我问的问题, 09/26 00:24
255F：→ hvariables:就只会乱跳针这样是不行的. 09/26 00:25