作者a3435357 (謝光臨)
看板Atheism
標題Re: [心得] 世界其實不無常
時間Fri Jul 9 22:30:37 2010
" 你所謂的正常只是車子剛好合乎你的預期,這說穿了只是一種巧合,
或者可以說是馬後炮,原則上在一般情形下你無法預測車子未來會發生什麼事,
這是由物理定律所得到的必然結論.
"
你怎麼可以把這種預測當作馬後炮或巧合,就是至少掌握了一些相關變因與證據,我們才
能預測明天天氣如何,這當然不保證我們100%一定命中,至少就統計上與論述上合理支持,
所以你才會去相信氣象局,而不是一個靈媒的說法.
"
無常→控制是不可能的. 無常≠控制是不可能的.
按照你原來的定義,得先有個生物定義出範圍,然後才會有在範圍內是可控制,
在範圍外是不可控制.無常是更普遍一般性的現象,就算沒有任何生物,沒有定義
任何範圍,自然界仍然是無常
"
問題是,你要把這種用法(定義出範圍)用在日常生活中所有事物,根本就是詭異的,
很多日常用語本來就是模糊的,這樣看起來是拿張飛來打張菲,撈過界了,合理的
用法是各自在各自的場合(物理,日常生活)使用,但你本身有一個問題,難道就算
是科學界,他們對控制的用法一定要求物理上或邏輯100%嗎?
在這情況下,我寧可區分控制與必然控制的文字用法.
" 佛教的經論有已經很多內容都是在討論這個.基本上我是不存在的,
但佛教的經論裡還是常會用到我這個名詞,控制也是錯誤的觀念,
實用上當然可以使用,但不可能會有控制這種事.
"
所以才要恰當區分出"實存(永恆獨立存在)"這個東西,你談"我"是不存在,
應該其實是指"我是不實存",如果"不存在"被你用在任何事物上,那又嚴重
使人誤解與誤用了,把哈利波特說成不存在可以,把布丁看成不存在就爆炸了,
正確來說是存在但不實存.
"如果車子的行為剛好符合你的預期,那只是巧合而已
"
這個在上面回答過了,你用巧合來說這種事就太超過了,當我在車上裝好
c4定時炸藥,那麼如果沒有意外,在10秒後車子就是該爆炸了!如果沒炸,
那就是某個環節有問題,改掉就好,多試幾次總該是要爆炸的,這時車子
爆炸怎麼可能是巧合,如果我們沒裝炸藥,車子為什麼要多次的在10秒
後爆炸?甚至我們炸了100次,有97次都成功引爆,難道你還是要說車子
10秒爆只是個巧合?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.142.78
1F：→ hermitwhite:我想很大的問題在於你們能用語言溝通純屬巧合，其實你 07/10 03:15
2F：→ hermitwhite:們兩個都只是在自言自語，然後碰巧對方看來像是能夠理 07/10 03:18
3F：→ hermitwhite:解自己說的話並且碰巧提出相關的意見。這一切都是巧合 07/10 03:18
4F：→ hermitwhite:而且討論和溝通實際上不可能發生。 07/10 03:19
5F：→ hermitwhite:我上面的發言只是因為巧合所以不小心打出來的，我之前 07/10 03:19
6F：→ hermitwhite:也不小心打出過一本叫做Hamlet的書。 07/10 03:20
7F：推 XI:既然你都提到統計和機率了,結果不確定才需要用到機率, 07/10 05:50
8F：→ XI:有機率就不合乎你原來對控制的定義, 07/10 05:52
9F：→ XI:操縱,節制使不超出範圍或隨意活動. 07/10 05:52
10F：→ XI:有機率就不能保證不超出範圍,這樣哪來的控制可言. 07/10 05:53
有機率只是在說這個控制不是100%必然成功的,叫作不是"必然控制",
當我開車開得好好的,那個當下就是控制車子了,因為它已在我的意圖中,
不任意亂跑或超出範圍.當方向盤,油門,煞車故障了,我已經不能恰當的
掌握車子的行進,所以才叫作車子"失去控制".
11F：推 meblessme:控制並不是百分之百而且永久才叫控制好嗎?? 07/10 06:16
12F：推 meblessme:XI 你對控制的定義到底是什麼 07/10 06:21
13F：→ meblessme:控制是只要當下成立具連續性的對應關係就可以了 07/10 06:23
14F：→ meblessme:並不需要成立百分之百的永久 絕對的對應關係 07/10 06:24
15F：推 f0960031:人的精神再怎麼有效率，也不過是因果循環的一部分 07/10 07:06
16F：→ f0960031:由因果而生的精神想來控制由因果而生的物質， 07/10 07:07
17F：→ f0960031:當然這個精神會對物質造成影響，改變了物質性質的因； 07/10 07:07
18F：→ f0960031:但人不能控制自己的精神以期它超越因果。 07/10 07:08
19F：→ hermitwhite:樓上認為精神不是在因果中命定的嗎 07/10 08:32
20F：→ hermitwhite:改變因果的那一點自由意志真的存在嗎？ 07/10 08:50
※ 編輯: a3435357 來自: 219.80.138.139 (07/10 14:56)
21F：→ f0960031:我認為"絕對的"自由意志並不存在。 07/10 17:25
22F：→ f0960031:甚至相對於他人的自由意志也非常困難。 07/10 17:25
23F：→ f0960031:但是要達到"自由的感覺"，很多政治家都成功了XD 07/10 17:26
24F：→ f0960031:精神當然是因果中所命定的，但這個"命運"並非傳統所云XD 07/10 17:27
25F：→ hermitwhite:我們在討論物理問題時，所說的「控制」也是如此的。機 07/11 10:03
26F：→ hermitwhite:械宇宙論很久以前就曾經是主流了，但那也是機械控制思 07/11 10:04
27F：→ hermitwhite:想最盛行的年代。為何？因為控制並不是必然根於自由性 07/11 10:07
28F：→ hermitwhite:（甚至在物理上它應該要和自由性無關）的概念。 07/11 10:08
29F：→ hermitwhite:我不知道絕對的自由意志存不存在，不過你確實了解使用 07/11 10:18
30F：→ hermitwhite:的定義會影響其內涵是否可能這件事。那麼問題在於：當 07/11 10:19
31F：→ hermitwhite:你使用「自由意志」一詞的時候，到底採用的是一種讓它 07/11 10:21
32F：→ hermitwhite:存在的意義還是讓它不存在的意義？ 07/11 10:23
33F：→ hermitwhite:「控制」或者任何語彙如「絕對」、「感覺」也是如此， 07/11 10:25
34F：→ hermitwhite:只要你分析它們的成分就會發現它們都不是絕對的，以這 07/11 10:29
35F：→ hermitwhite:種方式討論你無法賦予看到的任何事物意義。 07/11 10:29
36F：→ hermitwhite:但你們顯然都知道自己在說什麼，並不會無止盡地分析自 07/11 10:32
37F：→ hermitwhite:己使用的每一個詞然後稱它們都沒有意義，因此我認為你 07/11 10:33
38F：→ hermitwhite:的立場是選擇性的，是依於結果而非理由的。 07/11 10:34
39F：→ XI:你這次說的控制定義和你之前說的定義是不同的, 07/11 15:25
40F：→ XI:每次只要我舉出反例,你就得被迫修改你原來對控制的定義. 07/11 15:26
我從頭到尾都是拿線上中文辭典的定義跟你談......
http://ppt.cc/s(EF
41F：→ XI:我只需要問你個問題,若某人知道他丟骰子正面不是1的機率是5/6. 07/11 15:28
42F：→ XI:然後他丟了骰子,正面剛好不是1,難道這樣就可以說他能控制骰子? 07/11 15:29
談天氣預測只是要反駁”這不會是巧合或馬後炮”，但也不是在說我預測了天氣就是控制
了天氣，並不是說我預測了股市就是控制了股市，並不是說我預測了骰子或樂透的大致走
向就是控制了骰子，不是這樣的，預測與控制的意義不同,能預測不代表能控制,但能控制
的話,應該可以做出某種程度的預測.(這個例子很多,自己想就知道了)
控制：操縱，節制使不超出範圍或隨意活動
控制帶有操作性，人為參與其中的意味，當你對骰子或筊做某種的操作，修改，使得它
大多數是丟出某個數字或你想要的結果，這時就可以說是控制了.
其它的例子還有開車，你喜歡的話，也可以舉出控制天氣的例子.
※ 編輯: a3435357 來自: 219.80.128.19 (07/11 16:30)
43F：推 XI:你應該去看看機率的教科書,機率是用來描述不確定,不可預測, 07/16 19:18
44F：→ XI:不可控制的現象. 07/16 19:18
45F：→ XI:此外,我已經跟你說的很清楚了,根據物理定律,自然界本質上是 07/16 19:19
46F：→ XI:無法預測的,既然不可能預測,更不要說是控制了. 07/16 19:20
47F：→ XI:除非你能推翻物理定律,不然你說的例子全部都不能成立. 07/16 19:20
48F：→ hermitwhite:你可能沒有發現我們同時可以認為一件事是可預測和不可 07/16 20:21
49F：→ hermitwhite:預測的、可控制和不可控制的、可理解和不可理解的。 07/16 20:21
50F：→ hermitwhite:你正是誤解了所有語言的內涵，才會有這種質問。 07/16 20:25
51F：→ XI:1.如果你可以同時認為一件事是可控制和不可控制的, 07/20 02:46
52F：→ XI:那正表示這個文字概念是有不精確,有問題的. 07/20 02:47
53F：→ XI:2.人們相信的東西通常都是錯的,大部分的人都相信絕對時空, 07/20 02:49
54F：→ XI:也有很多人相信永恆不朽的真愛,但在自然界不存在絕對時空, 07/20 02:50
55F：→ XI:也不存在真愛. 07/20 02:51
56F：→ XI:人類主觀的想法不能證明任何東西,這是訴諸群眾的謬誤. 07/20 02:55
57F：→ hermitwhite:你在前文中已經提出過控制此一詞彙「有效」的觀點，那 07/20 10:34
58F：→ hermitwhite:麼你是如何理解這一觀點的？因為你相信它有效嗎？ 07/20 10:36
59F：→ hermitwhite:還有必須要說明的是：我們正在討論定義而非證明問題， 07/20 10:38
60F：→ hermitwhite:在討論定義時卻指稱某個觀點無法證明任何東西，那是個 07/20 10:40
61F：→ hermitwhite:稻草人的謬誤。 07/20 10:40