作者XI (man)
看板Atheism
標題Re: [心得] 世界其實不無常
時間Tue Jun 22 20:53:33 2010
所謂的無常描述的是具體的自然現象,而不是要描述自然律.
當然你可以說數學定理永恆不變,物理定律永恆不變或佛法永恆不變.
但是數學定理,物理定律,佛法只是抽象的自然律,而不是具體的自然現象.
所以數學常不常,物理常不常,佛法常不常不是佛法的無常想討論的東西.
無常主要指的是具體可以親身驗證的身心現象.
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諸行無常 諸受皆苦 諸法無我 涅槃寂靜
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◆ From: 114.24.88.131
※ XI:轉錄至看板 Buddhism 06/22 20:54
1F：推 f0960031:物質的存在極不穩定，但不代表是隨便的不穩定。 06/22 21:21
2F：→ f0960031:就是這種不穩定才讓人類覺得無常 06/22 21:21
3F：推 meblessme:你以為身心現象就完全沒有規律嗎?? 06/22 23:54
4F：→ meblessme:沒有規律 你又何必修行 06/22 23:54
我已經講得很清楚了,無常是在說身心無常,不是在說身心"規律"常或無常.
舉例來說,可以測量一個人的心電圖,訊號會不斷變化,所以心電圖的訊號無常.
至於後來科學家可能會解釋那個心電圖的圖形可以用什麼科學理論解釋.
但那個科學理論常還是無常不是佛法無常想討論的東西.
佛法的無常單純就是指那個心電圖的訊號,不是在指背後的科學理論.
你定義的常和無常和佛經的定義不同,所以不能用你自己發明的新定義說沒有無常.
5F：→ b96102026:「無常」成為常態之後就沒有無常了。 06/23 00:01
6F：→ f0960031:總之精神與意志是因緣的結果， 06/23 00:01
7F：→ b96102026:這並不需要透過「佛法」來驗證。 06/23 00:02
8F：→ f0960031:釋迦牟尼能悟道也是因緣，而不是他有神力或之類的。 06/23 00:02
9F：→ f0960031:常態的無常→常 這也說的通，不過會變成文字遊戲 06/23 00:03
10F：推 b96102026:其實這都只是態度問題，對人生的態度。但與宗教無關呀！ 06/23 00:04
11F：→ f0960031:我覺得這是對基礎宇宙觀與自我精神認識的關係， 06/23 00:05
12F：→ f0960031:不過既然是宇宙觀，那就是信仰了XD 06/23 00:06
13F：→ a3435357:如果依數學或物理定理，事物是如此的有規律與法則，那為 06/24 00:00
14F：→ a3435357:何”完全不能控制”？跟無常又有何關係？ 06/24 00:02
1.既然所有東西都只是按照自然律變化,自然律又不是人決定的,
所以當然沒有控制這種事.
科學家可以根據自然律預測日蝕什麼出現什麼時候消失,
不過這不表示科學家可以控制日蝕,
日蝕只是按照自然律出現,然後又按照自然律消失.
2.無常表示就算在最精密的高科技實驗室,還是會有各種出乎意料之外的事發生,
讓實驗失敗,這些出乎意料之外的事件更證明了控制這種觀念只是幻覺.
15F：→ f0960031:"無常"是指物質、精神、價值、感情之類不會永久存在 06/24 01:36
16F：→ f0960031:甚至是一下子就灰飛煙滅。 06/24 01:36
17F：→ f0960031:完全不能控制，是因為人的意志也是因緣的果， 06/24 01:37
18F：→ f0960031:我們不能控制自己以脫離因緣，但至少可以理解這個過程。 06/24 01:37
19F：→ f0960031:至於物理法則，在一定條件下是正確的。 06/24 01:38
20F：推 f0960031:XI，我不認為意志不能影響物質，符合因果的控制是存在的 06/24 02:01
21F：→ f0960031:但控制的意志本身也是因緣的一部分就是了。 06/24 02:02
在物理裡面沒辦法定義意志,所以我沒有討論意志這種東西.
22F：推 linlin110:有沒有人能告訴我這串和本版的關係? 06/24 02:39
23F：推 b96102026:無關。 06/24 16:13
24F：→ a3435357:控制日蝕目前來說當然比較困難，但如果科學的力量強大到 06/25 09:41
25F：→ a3435357:可以有效穩定的影響月球的行進，那控制日蝕也不是做不到 06/25 09:42
在牛頓力學中,三個星球在萬有引力下的運動是沒辦法解的,也無法預測.
就三個星球,將星球簡化成質點,然後只有萬有引力,這麼單純的情況都無法解.
你所說的控制日蝕要如何用物理定義?
你可以查一下什麼是三體問題(Three Body Problem).
26F：→ a3435357:但我的重點是，不需要談到控制日蝕這種技術上困難的東西 06/25 09:43
27F：→ a3435357:光談談日常生活中，其實可控制的東西可多了 06/25 09:43
28F：→ a3435357:例如司機掌握方向盤，控制車子的行進...等等，心跟物並非 06/25 09:45
29F：→ a3435357:如你所說的完全不能控制 06/25 09:45
你有真的研究過車子運動的理論嗎?跟日蝕比起來車子的運動是更複雜的物理問題.
根本沒有完全精確的理論,只有簡化後的理想理論而已,
你所謂的控制車子要如何用物理定義?
30F：→ a3435357:你談實驗有時出錯並不能否定心物能控制的事實，頂多說明 06/25 09:47
31F：→ a3435357:有時我們掌握的變因還不夠多或某方面出了問題，但不代表 06/25 09:47
32F：→ a3435357:100%完全無法控制 06/25 09:48
既然還有其他變因不知道,只能假設其它變因的影響=0,
再做其他簡化的假設後硬把問題解出來,
這根本不是實際的狀況,說穿了這只是數學而已,哪有控制這種事.
33F：→ a3435357:頂多說明在邏輯上或實務上，無法保證百分之一百的完美控 06/25 09:50
34F：→ a3435357:制 06/25 09:50
35F：→ a3435357:"控制"有程度上的差異，不是0%或100%的二分法 06/25 09:55
36F：→ a3435357:當你能掌握到99%的穩定度時，別跟我說這樣的控制是種幻覺 06/25 09:57
99%這個數字是怎麼算出來的?如果理論的基本假設和現實狀況不合,
算出來的數據也不會符合真實狀況.
因此這些理想化的理論,就只能適用於很接近理想理論的狀況而已,
但是某物理系統合乎理想假設的機率多高?完全不知道,這哪有控制可言.
假設你要計算車子的運動,理論都很完美,99%可控制.
然後突然彗星撞地球,人類絕種,所有的車子都完蛋,那麼99%馬上變成0%.
你的理想理論合乎事實嗎?要算車子的運動要不要把彗星撞地球的可能性算進去?
要不要把火山爆發的可能性算進去?要不要把水災的可能性算進去?
嚴格的說起來,要算出真正的機率就必須把全宇宙所有的基本粒子全都算進去,
因為全宇宙的所有東西都會互相影響.
更重要的是,以物理來說,說穿了人只是一團由基本粒子組成的東西,
只能按照物理定律不斷變化,就像宇宙的其他東西一樣.
因此在物理裡面並沒有我,也沒有我在控制身體,任何控制都是不存在的.
37F：→ f0960031:你無法控制自己去作不符合因果論的事情， 06/25 09:58
38F：→ f0960031:但意志發出訊號時，的確可以改變客觀世界的內涵； 06/25 09:59
39F：→ f0960031:而這種改變跟發出的訊號能夠切合的話，就可稱控制。 06/25 10:00
※ 編輯: XI 來自: 114.24.92.80 (06/28 19:52)
40F：→ XI:在物理裡面沒有意志這種東西,若你有講意志,就得在物理之外加上 06/28 19:52
41F：→ XI:其他東西. 06/28 19:53
42F：→ hermitwhite:所以你的結論是人類能夠作決定不是一個事實，當學妹問 06/28 22:17
43F：→ hermitwhite:你今天晚餐一起吃點什麼的時候，你說：「這個問題沒有 06/28 22:18
44F：→ hermitwhite:意義，因為我們不可能決定自己晚餐吃什麼」？ 06/28 22:18
45F：→ XI:理論上和實際上都是不確定的,只不過一般人不喜歡不確定, 06/28 22:24
46F：→ XI:所以聽不下這種答案. 06/28 22:24
47F：→ XI:雖然嘴吧說確定晚餐吃什麼,實際上就是常常會和原先確定的不同. 06/28 22:27
48F：→ hermitwhite:所以那確實是你的答案，但因為人們不喜歡聽所以你會講 06/29 00:02
49F：→ hermitwhite:出一個來敷衍一下這樣 06/29 00:03
50F：推 a3435357:哇塞，"控制"的物理定義？我沒想到這麼困難的問題，如果 06/30 09:31
51F：→ a3435357:你能想出來，那的確又制立另一種用法，不過我要說的是， 06/30 09:33
52F：→ a3435357:控制：”操縱，節制使不超出範圍或隨意活動”這樣的日常 06/30 09:33
53F：→ a3435357:中文用法就足以說明很多場合下，身心物的控制是怎麼一回 06/30 09:34
54F：→ a3435357:事，如果你要用"控制"的物理定義來反駁日常文字意義，那 06/30 09:35
55F：→ a3435357:我會覺得很奇怪，就像用"禿頭"的物理定義來否認一個人不 06/30 09:37
56F：→ a3435357:是禿頭，可是大多數人卻認為這個人是禿頭一樣 06/30 09:37
57F：→ a3435357:如果你的”控制”用法是如此的嚴苛與不一樣，連司機掌握 06/30 09:42
58F：→ a3435357:方向盤正常控制車子的行進都談不上控制，那我還真的無法 06/30 09:44
59F：→ a3435357:理解你想說什麼，你可以說這是無常，不保證100%的成功或 06/30 09:45
60F：→ a3435357:出錯，但若硬要把這說成"無法控制"，恐怕我們談的根本是 06/30 09:45
61F：→ a3435357:不一樣的東西 06/30 09:46
62F：→ a3435357:又或者說，如果你的用法把 無常=無法控制，那麼問題在於 06/30 09:48
63F：→ a3435357:你的用法中，那"無常"與"無法控制"的意義上差別又是什麼 06/30 09:49
64F：→ a3435357:? 06/30 09:49
65F：→ a3435357:如果要說明這些事，用"無常"恐怕就足夠了，如果要多個” 06/30 09:58
66F：→ a3435357:無法控制”，那實在無法理解在說什麼且有點多餘 06/30 09:59
67F：→ XI:若你連控制的定義都定義不出來,卻硬要堅信有控制這種事, 07/02 21:09
68F：→ XI:這樣實在很荒謬. 07/02 21:10
69F：→ XI:車子無法控制是由物理定律所能得到的必然結論, 07/02 21:11
70F：→ XI:難道你要說物理定律錯了,只有你的幻想是對的. 07/02 21:11
71F：→ XI:你對物理和工業不夠了解,所以對控制有天真不切實際的幻想, 07/02 21:12
72F：→ XI:若你真的想和我認真討論,就拿出真正工業上的理論, 07/02 21:13
73F：→ XI:並且把你的概念定義清楚. 07/02 21:14
74F：→ XI:一般人的文字定義能證明什麼東西?只能證明文字定義通常是 07/02 21:14
75F：→ XI:精確的. 07/02 21:15
76F：→ hermitwhite:很多東西我們都無法精確定義出來但實作上確實有意義， 07/02 21:16
77F：→ XI:我並沒說無常=無法控制,我只有說無常一定會導致無法控制, 07/02 21:17
78F：→ XI:你可以弄清楚相等和導致的不同嗎? 07/02 21:17
79F：→ hermitwhite:e.q.女朋友、布丁、遊戲、討論、定義... 07/02 21:18
80F：→ hermitwhite:若你堅信沒有布丁這種東西，我可以去大賣場買一箱回來 07/02 21:20
81F：→ XI:很多文字實用上有意義,但實際上是不精確有誤的觀念, 07/02 21:21
82F：→ XI:在科學,哲學和佛學上有很多內容是在討論日常文字概念的錯誤. 07/02 21:22
83F：→ hermitwhite:那麼：1.到底有沒有布丁這種東西？ 07/02 21:26
84F：→ hermitwhite: 2.到底有沒有控制這種東西？ 07/02 21:26
85F：→ XI:1.無 2.無 07/02 21:33
86F：→ hermitwhite:所以你認為它們都是沒有的東西，但實用上有意義？ 07/02 21:34
87F：→ XI:feynman的物理教科書就有舉過一個例子,雖然椅子是常用的名詞, 07/02 21:35
88F：→ hermitwhite:我懷疑你的語言中有一些基本詞彙意義和我認知的不同。 07/02 21:35
89F：→ XI:但實際上在物理裡面無法精確定義出什麼是椅子. 07/02 21:35
90F：推 Entropy1988:其實我也不知道物理是什麼 07/02 21:36
91F：→ hermitwhite:好的，那麼你認為椅子沒有辦法被精確定義，而且它是沒 07/02 21:36
92F：→ hermitwhite:有的東西，但它實用上有意義？ 07/02 21:36
93F：→ XI:我早就說了,這些概念在日常生活中有用,但實際上是不精確的. 07/02 21:38
94F：→ hermitwhite:對你來說，不精確的東西就是沒有的東西，而且即使它們 07/02 21:39
95F：→ hermitwhite:是沒有的東西，也無礙它們在日常生活中有用，這樣嗎？ 07/02 21:39
96F：→ XI:我說的不精確不是沒有,而是概念和實際狀況不合. 07/02 21:44
97F：→ XI:像托勒密的太陽繞地球理論也是有用的,但因為不精確所以某些 07/02 21:45
98F：→ XI:狀況下就會有嚴重的錯誤. 07/02 21:46
99F：→ XI:同樣的道理,如果你真的研究過工業上的控制論, 07/02 21:46
100F：→ XI:可以讓控制論失效的狀況實在很多,所以並沒有控制這種事. 07/02 21:47
101F：→ hermitwhite:我問你有沒有布丁這種東西，你回答無；所以我認知成你 07/02 21:47
102F：→ hermitwhite:的回答是「並沒有布丁這種東西」。這樣好了，那我把你 07/02 21:48
103F：→ hermitwhite:的回答認知成「並無布丁這種東西好了」，所以你認為布 07/02 21:49
104F：→ hermitwhite:丁的概念生活上有用但實際上並無這種東西；托勒密的太 07/02 21:49
105F：→ hermitwhite:陽繞地球理論有時候也是有用的，但它不精確所以實際上 07/02 21:50
106F：→ hermitwhite:並無這種理論，然否？ 07/02 21:50
107F：→ a3435357:"控制"的定義...我不是依字典說了嗎@Q@還是你有什麼不滿 07/02 22:34
108F：→ a3435357:意？字典說錯了?_?或者照你的定義才是對的?問題是你對控 07/02 22:36
我已經說得很清楚了,按照基本的物理定律,不可能會有控制這種事.
你的定義和字典的定義,在物理上是不可能的事.
109F：→ a3435357:的用法根本無法良好的描述我們想描述的情況，車子正常時 07/02 22:37
110F：→ a3435357:說成無法控制，不正常時也說成無法控制，那到底在說啥? 07/02 22:37
111F：→ a3435357:當我們良好可以正常的操作車子時，卻無法說可以控制，那 07/02 22:39
112F：→ a3435357:要用什麼來描述車子正常的情況？ 07/02 22:39
你所謂的正常只是車子剛好合乎你的預期,這說穿了只是一種巧合,
或者可以說是馬後炮,原則上在一般情形下你無法預測車子未來會發生什麼事,
這是由物理定律所得到的必然結論.
113F：→ a3435357:回到無常的問題，我沒有說你認為”無常”與”無法控制” 07/02 22:41
114F：→ a3435357:完全同義，既然不是同義字，那麼就你而言，兩者的差異在 07/02 22:42
115F：→ a3435357:在那？如果不能提出差異點，難免會讓人覺得你根本把它當 07/02 22:44
116F：→ a3435357:同義，豈不是一種誤用或個人的特殊用法？ 07/02 22:45
無常→控制是不可能的. 無常≠控制是不可能的.
按照你原來的定義,
得先有個生物定義出範圍,然後才會有在範圍內是可控制,在範圍外是不可控制.
無常是更普遍一般性的現象,就算沒有任何生物,沒有定義任何範圍,自然界仍然是無常.
117F：→ a3435357:認為沒有布丁又是更誇張的說法，"布丁"的意義可能無法達 07/02 22:50
118F：→ a3435357:到你所謂的精確定義，但不能因此而否定掉它的外延--即那 07/02 22:51
119F：→ a3435357:一堆堆真實存在的布丁，如果只是因為不精確就說成沒有， 07/02 22:52
120F：→ a3435357:那你要怎麼說明"布丁"與"哈利波特"外延的差異?實際上有布 07/02 22:54
121F：→ a3435357:丁，但並沒有哈利波特啊，後者是虛構的，但依你的說法， 07/02 22:55
122F：→ a3435357:兩者都沒有，豈不是詭異? 07/02 22:55
佛教的經論有已經很多內容都是在討論這個.
基本上我是不存在的,但佛教的經論裡還是常會用到我這個名詞,
但要弄清楚的是,我這個名詞只是不正確的世俗諦,無我才是正確的世俗諦.
在物理裡面也有很多觀念是錯的,例如絕對時空,
雖然絕對時空仍是常用的觀念,但基本上不可能有絕對時空這種東西.
控制也是錯誤的觀念,實用上當然可以使用,但不可能會有控制這種事.
123F：→ a3435357:很明顯的，你不能將字詞的內涵與外延混為一談，並不能因 07/02 22:57
124F：→ a3435357:為內涵達不到你的精確標準，而說沒有外延 07/02 22:58
125F：→ a3435357:回到日常的"控制"上，誰又規定這個字詞一定要保證100%無 07/02 23:02
126F：→ a3435357:例外? "操縱，節制使不超出範圍或隨意活動"，那麼我開車 07/02 23:03
127F：→ a3435357:開得好好的，技術正常，沒有故障，難道不能說我良好控制 07/02 23:05
128F：→ a3435357:車子？ 07/02 23:05
當然不能,按照物理定律,在一般情形下不可能預測車子未來會發生什麼事.
如果車子的行為剛好符合你的預期,那只是巧合而已.
129F：→ Pietro:直接回文比較快 07/03 00:56
※ 編輯: XI 來自: 114.24.57.95 (07/07 21:43)
130F：→ a3435357:你怎麼可以把這種預測當作馬後炮或巧合？正因為我們掌握 07/09 21:47
131F：→ a3435357:回文好了XD 07/09 21:47