作者XI (man)
看板Atheism
标题Re: [心得] 世界其实不无常
时间Tue Jun 22 20:53:33 2010
所谓的无常描述的是具体的自然现象,而不是要描述自然律.
当然你可以说数学定理永恒不变,物理定律永恒不变或佛法永恒不变.
但是数学定理,物理定律,佛法只是抽象的自然律,而不是具体的自然现象.
所以数学常不常,物理常不常,佛法常不常不是佛法的无常想讨论的东西.
无常主要指的是具体可以亲身验证的身心现象.
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诸行无常 诸受皆苦 诸法无我 涅盘寂静
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◆ From: 114.24.88.131
※ XI:转录至看板 Buddhism 06/22 20:54
1F：推 f0960031:物质的存在极不稳定，但不代表是随便的不稳定。 06/22 21:21
2F：→ f0960031:就是这种不稳定才让人类觉得无常 06/22 21:21
3F：推 meblessme:你以为身心现象就完全没有规律吗?? 06/22 23:54
4F：→ meblessme:没有规律 你又何必修行 06/22 23:54
我已经讲得很清楚了,无常是在说身心无常,不是在说身心"规律"常或无常.
举例来说,可以测量一个人的心电图,讯号会不断变化,所以心电图的讯号无常.
至於後来科学家可能会解释那个心电图的图形可以用什麽科学理论解释.
但那个科学理论常还是无常不是佛法无常想讨论的东西.
佛法的无常单纯就是指那个心电图的讯号,不是在指背後的科学理论.
你定义的常和无常和佛经的定义不同,所以不能用你自己发明的新定义说没有无常.
5F：→ b96102026:「无常」成为常态之後就没有无常了。 06/23 00:01
6F：→ f0960031:总之精神与意志是因缘的结果， 06/23 00:01
7F：→ b96102026:这并不需要透过「佛法」来验证。 06/23 00:02
8F：→ f0960031:释迦牟尼能悟道也是因缘，而不是他有神力或之类的。 06/23 00:02
9F：→ f0960031:常态的无常→常 这也说的通，不过会变成文字游戏 06/23 00:03
10F：推 b96102026:其实这都只是态度问题，对人生的态度。但与宗教无关呀！ 06/23 00:04
11F：→ f0960031:我觉得这是对基础宇宙观与自我精神认识的关系， 06/23 00:05
12F：→ f0960031:不过既然是宇宙观，那就是信仰了XD 06/23 00:06
13F：→ a3435357:如果依数学或物理定理，事物是如此的有规律与法则，那为 06/24 00:00
14F：→ a3435357:何”完全不能控制”？跟无常又有何关系？ 06/24 00:02
1.既然所有东西都只是按照自然律变化,自然律又不是人决定的,
所以当然没有控制这种事.
科学家可以根据自然律预测日蚀什麽出现什麽时候消失,
不过这不表示科学家可以控制日蚀,
日蚀只是按照自然律出现,然後又按照自然律消失.
2.无常表示就算在最精密的高科技实验室,还是会有各种出乎意料之外的事发生,
让实验失败,这些出乎意料之外的事件更证明了控制这种观念只是幻觉.
15F：→ f0960031:"无常"是指物质、精神、价值、感情之类不会永久存在 06/24 01:36
16F：→ f0960031:甚至是一下子就灰飞烟灭。 06/24 01:36
17F：→ f0960031:完全不能控制，是因为人的意志也是因缘的果， 06/24 01:37
18F：→ f0960031:我们不能控制自己以脱离因缘，但至少可以理解这个过程。 06/24 01:37
19F：→ f0960031:至於物理法则，在一定条件下是正确的。 06/24 01:38
20F：推 f0960031:XI，我不认为意志不能影响物质，符合因果的控制是存在的 06/24 02:01
21F：→ f0960031:但控制的意志本身也是因缘的一部分就是了。 06/24 02:02
在物理里面没办法定义意志,所以我没有讨论意志这种东西.
22F：推 linlin110:有没有人能告诉我这串和本版的关系? 06/24 02:39
23F：推 b96102026:无关。 06/24 16:13
24F：→ a3435357:控制日蚀目前来说当然比较困难，但如果科学的力量强大到 06/25 09:41
25F：→ a3435357:可以有效稳定的影响月球的行进，那控制日蚀也不是做不到 06/25 09:42
在牛顿力学中,三个星球在万有引力下的运动是没办法解的,也无法预测.
就三个星球,将星球简化成质点,然後只有万有引力,这麽单纯的情况都无法解.
你所说的控制日蚀要如何用物理定义?
你可以查一下什麽是三体问题(Three Body Problem).
26F：→ a3435357:但我的重点是，不需要谈到控制日蚀这种技术上困难的东西 06/25 09:43
27F：→ a3435357:光谈谈日常生活中，其实可控制的东西可多了 06/25 09:43
28F：→ a3435357:例如司机掌握方向盘，控制车子的行进...等等，心跟物并非 06/25 09:45
29F：→ a3435357:如你所说的完全不能控制 06/25 09:45
你有真的研究过车子运动的理论吗?跟日蚀比起来车子的运动是更复杂的物理问题.
根本没有完全精确的理论,只有简化後的理想理论而已,
你所谓的控制车子要如何用物理定义?
30F：→ a3435357:你谈实验有时出错并不能否定心物能控制的事实，顶多说明 06/25 09:47
31F：→ a3435357:有时我们掌握的变因还不够多或某方面出了问题，但不代表 06/25 09:47
32F：→ a3435357:100%完全无法控制 06/25 09:48
既然还有其他变因不知道,只能假设其它变因的影响=0,
再做其他简化的假设後硬把问题解出来,
这根本不是实际的状况,说穿了这只是数学而已,哪有控制这种事.
33F：→ a3435357:顶多说明在逻辑上或实务上，无法保证百分之一百的完美控 06/25 09:50
34F：→ a3435357:制 06/25 09:50
35F：→ a3435357:"控制"有程度上的差异，不是0%或100%的二分法 06/25 09:55
36F：→ a3435357:当你能掌握到99%的稳定度时，别跟我说这样的控制是种幻觉 06/25 09:57
99%这个数字是怎麽算出来的?如果理论的基本假设和现实状况不合,
算出来的数据也不会符合真实状况.
因此这些理想化的理论,就只能适用於很接近理想理论的状况而已,
但是某物理系统合乎理想假设的机率多高?完全不知道,这哪有控制可言.
假设你要计算车子的运动,理论都很完美,99%可控制.
然後突然彗星撞地球,人类绝种,所有的车子都完蛋,那麽99%马上变成0%.
你的理想理论合乎事实吗?要算车子的运动要不要把彗星撞地球的可能性算进去?
要不要把火山爆发的可能性算进去?要不要把水灾的可能性算进去?
严格的说起来,要算出真正的机率就必须把全宇宙所有的基本粒子全都算进去,
因为全宇宙的所有东西都会互相影响.
更重要的是,以物理来说,说穿了人只是一团由基本粒子组成的东西,
只能按照物理定律不断变化,就像宇宙的其他东西一样.
因此在物理里面并没有我,也没有我在控制身体,任何控制都是不存在的.
37F：→ f0960031:你无法控制自己去作不符合因果论的事情， 06/25 09:58
38F：→ f0960031:但意志发出讯号时，的确可以改变客观世界的内涵； 06/25 09:59
39F：→ f0960031:而这种改变跟发出的讯号能够切合的话，就可称控制。 06/25 10:00
※ 编辑: XI 来自: 114.24.92.80 (06/28 19:52)
40F：→ XI:在物理里面没有意志这种东西,若你有讲意志,就得在物理之外加上 06/28 19:52
41F：→ XI:其他东西. 06/28 19:53
42F：→ hermitwhite:所以你的结论是人类能够作决定不是一个事实，当学妹问 06/28 22:17
43F：→ hermitwhite:你今天晚餐一起吃点什麽的时候，你说：「这个问题没有 06/28 22:18
44F：→ hermitwhite:意义，因为我们不可能决定自己晚餐吃什麽」？ 06/28 22:18
45F：→ XI:理论上和实际上都是不确定的,只不过一般人不喜欢不确定, 06/28 22:24
46F：→ XI:所以听不下这种答案. 06/28 22:24
47F：→ XI:虽然嘴吧说确定晚餐吃什麽,实际上就是常常会和原先确定的不同. 06/28 22:27
48F：→ hermitwhite:所以那确实是你的答案，但因为人们不喜欢听所以你会讲 06/29 00:02
49F：→ hermitwhite:出一个来敷衍一下这样 06/29 00:03
50F：推 a3435357:哇塞，"控制"的物理定义？我没想到这麽困难的问题，如果 06/30 09:31
51F：→ a3435357:你能想出来，那的确又制立另一种用法，不过我要说的是， 06/30 09:33
52F：→ a3435357:控制：”操纵，节制使不超出范围或随意活动”这样的日常 06/30 09:33
53F：→ a3435357:中文用法就足以说明很多场合下，身心物的控制是怎麽一回 06/30 09:34
54F：→ a3435357:事，如果你要用"控制"的物理定义来反驳日常文字意义，那 06/30 09:35
55F：→ a3435357:我会觉得很奇怪，就像用"秃头"的物理定义来否认一个人不 06/30 09:37
56F：→ a3435357:是秃头，可是大多数人却认为这个人是秃头一样 06/30 09:37
57F：→ a3435357:如果你的”控制”用法是如此的严苛与不一样，连司机掌握 06/30 09:42
58F：→ a3435357:方向盘正常控制车子的行进都谈不上控制，那我还真的无法 06/30 09:44
59F：→ a3435357:理解你想说什麽，你可以说这是无常，不保证100%的成功或 06/30 09:45
60F：→ a3435357:出错，但若硬要把这说成"无法控制"，恐怕我们谈的根本是 06/30 09:45
61F：→ a3435357:不一样的东西 06/30 09:46
62F：→ a3435357:又或者说，如果你的用法把 无常=无法控制，那麽问题在於 06/30 09:48
63F：→ a3435357:你的用法中，那"无常"与"无法控制"的意义上差别又是什麽 06/30 09:49
64F：→ a3435357:? 06/30 09:49
65F：→ a3435357:如果要说明这些事，用"无常"恐怕就足够了，如果要多个” 06/30 09:58
66F：→ a3435357:无法控制”，那实在无法理解在说什麽且有点多余 06/30 09:59
67F：→ XI:若你连控制的定义都定义不出来,却硬要坚信有控制这种事, 07/02 21:09
68F：→ XI:这样实在很荒谬. 07/02 21:10
69F：→ XI:车子无法控制是由物理定律所能得到的必然结论, 07/02 21:11
70F：→ XI:难道你要说物理定律错了,只有你的幻想是对的. 07/02 21:11
71F：→ XI:你对物理和工业不够了解,所以对控制有天真不切实际的幻想, 07/02 21:12
72F：→ XI:若你真的想和我认真讨论,就拿出真正工业上的理论, 07/02 21:13
73F：→ XI:并且把你的概念定义清楚. 07/02 21:14
74F：→ XI:一般人的文字定义能证明什麽东西?只能证明文字定义通常是 07/02 21:14
75F：→ XI:精确的. 07/02 21:15
76F：→ hermitwhite:很多东西我们都无法精确定义出来但实作上确实有意义， 07/02 21:16
77F：→ XI:我并没说无常=无法控制,我只有说无常一定会导致无法控制, 07/02 21:17
78F：→ XI:你可以弄清楚相等和导致的不同吗? 07/02 21:17
79F：→ hermitwhite:e.q.女朋友、布丁、游戏、讨论、定义... 07/02 21:18
80F：→ hermitwhite:若你坚信没有布丁这种东西，我可以去大卖场买一箱回来 07/02 21:20
81F：→ XI:很多文字实用上有意义,但实际上是不精确有误的观念, 07/02 21:21
82F：→ XI:在科学,哲学和佛学上有很多内容是在讨论日常文字概念的错误. 07/02 21:22
83F：→ hermitwhite:那麽：1.到底有没有布丁这种东西？ 07/02 21:26
84F：→ hermitwhite: 2.到底有没有控制这种东西？ 07/02 21:26
85F：→ XI:1.无 2.无 07/02 21:33
86F：→ hermitwhite:所以你认为它们都是没有的东西，但实用上有意义？ 07/02 21:34
87F：→ XI:feynman的物理教科书就有举过一个例子,虽然椅子是常用的名词, 07/02 21:35
88F：→ hermitwhite:我怀疑你的语言中有一些基本词汇意义和我认知的不同。 07/02 21:35
89F：→ XI:但实际上在物理里面无法精确定义出什麽是椅子. 07/02 21:35
90F：推 Entropy1988:其实我也不知道物理是什麽 07/02 21:36
91F：→ hermitwhite:好的，那麽你认为椅子没有办法被精确定义，而且它是没 07/02 21:36
92F：→ hermitwhite:有的东西，但它实用上有意义？ 07/02 21:36
93F：→ XI:我早就说了,这些概念在日常生活中有用,但实际上是不精确的. 07/02 21:38
94F：→ hermitwhite:对你来说，不精确的东西就是没有的东西，而且即使它们 07/02 21:39
95F：→ hermitwhite:是没有的东西，也无碍它们在日常生活中有用，这样吗？ 07/02 21:39
96F：→ XI:我说的不精确不是没有,而是概念和实际状况不合. 07/02 21:44
97F：→ XI:像托勒密的太阳绕地球理论也是有用的,但因为不精确所以某些 07/02 21:45
98F：→ XI:状况下就会有严重的错误. 07/02 21:46
99F：→ XI:同样的道理,如果你真的研究过工业上的控制论, 07/02 21:46
100F：→ XI:可以让控制论失效的状况实在很多,所以并没有控制这种事. 07/02 21:47
101F：→ hermitwhite:我问你有没有布丁这种东西，你回答无；所以我认知成你 07/02 21:47
102F：→ hermitwhite:的回答是「并没有布丁这种东西」。这样好了，那我把你 07/02 21:48
103F：→ hermitwhite:的回答认知成「并无布丁这种东西好了」，所以你认为布 07/02 21:49
104F：→ hermitwhite:丁的概念生活上有用但实际上并无这种东西；托勒密的太 07/02 21:49
105F：→ hermitwhite:阳绕地球理论有时候也是有用的，但它不精确所以实际上 07/02 21:50
106F：→ hermitwhite:并无这种理论，然否？ 07/02 21:50
107F：→ a3435357:"控制"的定义...我不是依字典说了吗@Q@还是你有什麽不满 07/02 22:34
108F：→ a3435357:意？字典说错了?_?或者照你的定义才是对的?问题是你对控 07/02 22:36
我已经说得很清楚了,按照基本的物理定律,不可能会有控制这种事.
你的定义和字典的定义,在物理上是不可能的事.
109F：→ a3435357:的用法根本无法良好的描述我们想描述的情况，车子正常时 07/02 22:37
110F：→ a3435357:说成无法控制，不正常时也说成无法控制，那到底在说啥? 07/02 22:37
111F：→ a3435357:当我们良好可以正常的操作车子时，却无法说可以控制，那 07/02 22:39
112F：→ a3435357:要用什麽来描述车子正常的情况？ 07/02 22:39
你所谓的正常只是车子刚好合乎你的预期,这说穿了只是一种巧合,
或者可以说是马後炮,原则上在一般情形下你无法预测车子未来会发生什麽事,
这是由物理定律所得到的必然结论.
113F：→ a3435357:回到无常的问题，我没有说你认为”无常”与”无法控制” 07/02 22:41
114F：→ a3435357:完全同义，既然不是同义字，那麽就你而言，两者的差异在 07/02 22:42
115F：→ a3435357:在那？如果不能提出差异点，难免会让人觉得你根本把它当 07/02 22:44
116F：→ a3435357:同义，岂不是一种误用或个人的特殊用法？ 07/02 22:45
无常→控制是不可能的. 无常≠控制是不可能的.
按照你原来的定义,
得先有个生物定义出范围,然後才会有在范围内是可控制,在范围外是不可控制.
无常是更普遍一般性的现象,就算没有任何生物,没有定义任何范围,自然界仍然是无常.
117F：→ a3435357:认为没有布丁又是更夸张的说法，"布丁"的意义可能无法达 07/02 22:50
118F：→ a3435357:到你所谓的精确定义，但不能因此而否定掉它的外延--即那 07/02 22:51
119F：→ a3435357:一堆堆真实存在的布丁，如果只是因为不精确就说成没有， 07/02 22:52
120F：→ a3435357:那你要怎麽说明"布丁"与"哈利波特"外延的差异?实际上有布 07/02 22:54
121F：→ a3435357:丁，但并没有哈利波特啊，後者是虚构的，但依你的说法， 07/02 22:55
122F：→ a3435357:两者都没有，岂不是诡异? 07/02 22:55
佛教的经论有已经很多内容都是在讨论这个.
基本上我是不存在的,但佛教的经论里还是常会用到我这个名词,
但要弄清楚的是,我这个名词只是不正确的世俗谛,无我才是正确的世俗谛.
在物理里面也有很多观念是错的,例如绝对时空,
虽然绝对时空仍是常用的观念,但基本上不可能有绝对时空这种东西.
控制也是错误的观念,实用上当然可以使用,但不可能会有控制这种事.
123F：→ a3435357:很明显的，你不能将字词的内涵与外延混为一谈，并不能因 07/02 22:57
124F：→ a3435357:为内涵达不到你的精确标准，而说没有外延 07/02 22:58
125F：→ a3435357:回到日常的"控制"上，谁又规定这个字词一定要保证100%无 07/02 23:02
126F：→ a3435357:例外? "操纵，节制使不超出范围或随意活动"，那麽我开车 07/02 23:03
127F：→ a3435357:开得好好的，技术正常，没有故障，难道不能说我良好控制 07/02 23:05
128F：→ a3435357:车子？ 07/02 23:05
当然不能,按照物理定律,在一般情形下不可能预测车子未来会发生什麽事.
如果车子的行为刚好符合你的预期,那只是巧合而已.
129F：→ Pietro:直接回文比较快 07/03 00:56
※ 编辑: XI 来自: 114.24.57.95 (07/07 21:43)
130F：→ a3435357:你怎麽可以把这种预测当作马後炮或巧合？正因为我们掌握 07/09 21:47
131F：→ a3435357:回文好了XD 07/09 21:47